Зображення користувача Ігор Каганець.
Ігор Каганець
7583

Хто є українцем і як це визначити

Категорія:

Уявімо, що група українців увійшла в комп’ютерну гру і створила віртуальний український народ. Для успішної змагальності з іншими віртуальними народами, українці формуватимуть для себе інструментарій: засоби спілкування, організаційні моделі, стратегії перемоги, оснащення, ресурси тощо. Якими вони будуть?

141120-ukrayinci.jpg

Дух, мова, раса
Дух, мова, раса

Українець – це той, хто належить до українського народу, тому спочатку треба визначитися з поняттям «народ».  

Почнімо з того, що слово «народ» вказує на наявність спільного предка – «родителя», тобто члени одного народу є генетично («кровно») спорідненими, є людьми того ж самого роду.  

Йдемо далі. Ще Платон казав, що народ – це велика людина. У сучасних термінах, народ – це біосоціальний організм, колективна істота. Подібно до  окремої людини, народ має дух, душу і плоть. Що це таке?

Дух народу – це спільнота духовних сутностей, об’єднаних спільними інтересами у світі духів. Втілення у фізичному світі відбувається зі світу духів, який в українській традицій позначають терміном «Нава». Дух народу визначає його волю.

Душа народу – це його інформаційна складова: мова, інтелект, емоційність, знання, звичаї, пісні, танці, навички тощо.

Плоть народу – це його генофонд, реалізований у фізичних тілах своїх представників.

Душа (невидима, «м’яка», «софтвар») і плоть (видима, «тверда», «хардвар») – це земні складники народу;  в українській традиції вони позначаються терміном «Ява» (явний світ). 

Між трьома складниками існує тісний зв’язок. Дух народу – це його світоглядно-вольовий стрижень, який неминуче підлаштовує під свої потреби душу і плоть. Що вищий рівень «небесного народу», то розвиненішу психіку і якісніший генофонд він потребує в земних умовах, а тому плекає їх у процесі групової реінкарнації.

Відтак ми розрізняємо Україну духовну (спільноту українських духовних сутностей – втілених і невтілених) і Україну земну (спільноту втілених українських духовних сутностей). Покажемо це не прикладі.  

Уявімо, що група українців увійшла в комп’ютерну гру і створила віртуальний український народ. Для успішної змагальності з іншими віртуальними народами, українці формуватимуть для себе інструментарій: засоби спілкування, організаційні моделі, стратегії перемоги, оснащення, ресурси тощо. Якими вони будуть?

Згідно з принципом економії енергії, вони використовуватимуть те, до чого звикли. Наприклад, мовою внутрішнього спілкування буде тільки українська, адже єдина мова дозволяє найточніше передавати сенс, а також утаємничувати спілкування від конкурентів.

Якщо через якісь обставини гравець-українець «випадково» потрапив до іншого віртуального народу, то він почуватиметься в ньому некомфортно, а за першої ліпшої нагоди пристане до своїх.

Це те, що спостерігаємо в реальному житті. Скільки знаємо історій, коли людина все життя вважала себе «русскім», але якось почула про Україну, занурилася в українську історії та звичаї, швидко вивчила мову і переїхала в Україну. Бо тут їй добре! Ще яскравішими є випадки, коли українцями раптом відчувають себе німці, англійці, індіанці, японці або африканці. Колись читав про німкеню, яка ненароком почула українську пісню, після чого розридалася, заговорила українською і захопилася вишиванням.

– А чи може бути, що в одному житті людина почувається щасливою з одним народом, а в наступному – з іншим?

Нема підстав відкидати таку можливість. Просто це означатиме, що спочатку відбувся перехід у духовному світі до іншого «небесного народу»,  а вже після втілення людина природно притягнулася «до своїх».          

Таким чином, належність до народу має духовне коріння (визначається «на небесах»), а в земних умовах лише реалізується з більшим чи меншим успіхом.

А тепер, нарешті, переходимо до запитання «Хто є українцем і як це визначити?»

Нам ніхто не дасть довідку про те, ким є людина в духовному світі. Висновок можемо зробити тільки на основі її земної поведінки. Це робиться на основі трьох простих критеріїв.

1. Людина сама визнає себе українцем. Тобто їй подобається належати до українського народу і сприяти його розвитку. Підтвердженням правдивості такої самоідентифікації є конкретні дії людини на користь української справи. Головне, що людина публічно визнає себе українцем. Самовизнання – це річ об’єктивна.

2. Людина розмовляє українською мовою. Якщо вона раніше її не знала, то докладає зусиль для її освоєння. Духовний українець невимушено опановує земну українську мову, тому що природні справи робляться з любов’ю, а тому легко й ефективно. Володіння мовою – це також об’єктивний показник, який легко перевіряється.  

3. Наявність українського предка. Якщо людина належить до європейського антропологічного типу, то взагалі нема жодних питань, адже всі білі люди мають спільного предка і походять зі спільної прабатьківщини. Якщо ж у людини є домішки інших рас, то їй треба документально довести наявність українця у своєму родоводі.

– А якщо людина іншої раси приносить велику користь українській справі, але не може представити документи про українського предка?

Для таких випадків є генетичний аналіз: за порівняно невелику плату за місяць-другий можна отримати довідку про наявність чи відсутність «українських генів».

– А якщо людина, скажімо, чисто чорношкіра, є надзвичайно корисною для України, але зовсім не має генів, притаманних українцям?

Якщо вона справді така цінна, то ніщо не завадить Українській державі визнати таку людину «духовним українцем» або просто надати їй статус громадянина.  

– Чи можна кожного громадянина вважати членом Української нації?

Громадянство і нація – це різні категорії.

Громадянин – це категорія політична, яка об’єднує людей, наділених правами делегувати своїх представників в органи державної влади усіх рівнів.

Натомість етнос і нація характеризують стан народу. Якщо бути точним, то обидва слова – гелленське «етнос» і латинське «нація» означають те ж саме – «народ». Ми ж їх використовуємо для позначення двох рівнів  організації народу: етнос – це аморфний стан, близький до натовпу, натомість нація – це організований народ зі своєю державою.  

Український народ, навіть після оновлення у 2014 році, досі перебуває у стані аморфного етносу. Наше завдання – перетворити його на організовану націю з Українською державою.

Хай Буде!

  

Продовження у статті: Громадянство Третього Гетьманату: застосовуємо досвід Ізраїлю і Швейцарії

Підписуюсь на новини
Поширити цю сторінку: 

Коментарі

Зображення користувача cBіт Розумний.

Гарна стаття, гарні світлини. Але, виявляється, що і реклама може бути сонячно-блакитною. По ТБ досить часто показують рекламу насіння "Semki", і там практично увеь час по екрану літає сонячно-блакитна стрічка. Можете переконатися самі.

"Народ не повинен боятися влади. Влада повинна боятися народу"
"V означає ВЕНДЕТТА"

Зображення користувача Альберт Саїн.

Фанатизм псує знання!

Зображення користувача Микола Пономаренко.

По І. Каганцю українцем вважається той/та, хто відповідає трьом умовам (цитую):

“1. Людина сама визнає себе українцем.
2. Людина розмовляє українською мовою.
3. Наявність українського предка. “

В цілому можна погодитися. Хоча є проблеми з таким означенням. Ігор вважає, що ВСІ ТРИ умови повинні мати місце, інакше таку людину не можна вважати українцем. Якщо це так, то до українців ми не можемо віднести величезну кількість наших славних митців, політиків, вчених і т.д. Наприклад, Леся Українка не мала укр. генів. Богдан Хмельницький був поляком, а Мазепа здається шведом? Микола Гоголь не наш, хоч і мав укр. гени, але ж розмовляв і писав російською. Анна Ахматова (Горенко) не може бути нашою, хоч і мала гени. Візьмемо теперішні часи. Напевно біля 70% українців не можна вважати українцями бо вони не розмовляють українською мовою, хоча і вважають себе українцями...

То що робити? З усією повагою до пана Ігоря, мені здається, що треба вибрати трошки інші критерії для означення “УКРАЇНСТВА“. На мою думку, етнічна належність має означатися ДУХОВНИМ критерієм, і тільки! Поясню, коротко...

Етнос існує лише тоді, коли між людьми цього етносу існує Духовна Сила, яка цей етнос об’єднує і творить Духовну Сутність цього етносу. Французи, наприклад, створилися з купи різних, генетично відмінних племен, які об’єднало БАЖАННЯ жити разом = духовна сила.

Духовну Cилу Етносу одні звуть егрегором, або звичаєм, або психологією чи ментальністю мас. Карл Густав Юнг писав про неї, як про колективну свідомість, що є частиною об’єктивної реальності. Всі ці феномени, які мають різні назви, є спорідненими ознаками Духовної Cили Етносу, яка є частиною об’єктивної реальності.

Українцем(ою) можна вважати кожного(ну), хто поєднує свою духовну сутність із духовною сутністю етносу.

Тут може виникнути ряд запитань. Що таке “духовна сутність етносу“? Хто її означує? Як я її можу впізнати і як я можу порівняти її з моєю, персональною, духовною сутністю? Та і взагалі, хто і де думає над питанням - Яка моя власна духовна сутність?

Всі ці питання складні і потребують глибокого вивчення лише для мудреців, філософів, психологів, тобто вчених. Для простої людини все набагато простіше. Всі відповіді людина знаходить на рівні ВІДЧУТТІВ, які їй кажуть -- я українець(ка) бо мені гарно бути з українцями і я відчуваю себе з ними, як у себе вдома!

Таким чином, якщо упростити ТРИ умови, які написав пан Ігор, прийнявши до уваги сказане, то для означення того, хто є українцем, буде цілком достатньо лише ПЕРШОГО критерію, а другий і третій є додатковими і лише підтримують і посилюють перший критерій, але не можуть і не повинні прийматися до уваги. Чому?

Тому що, людина яка визначає себе українцем(кою) автоматично буде бажати розмовляти українською мовою (рано чи пізно) і, як правило, буде вже мати українські корені/гени, інакше її буде тягнути до інших. Тому, на мою думку, другий і третій критерії є втручанням в персональний духовний світ людини, що є насиллям над свободою індивіда, і можуть викликати лише антипатію а не тюгу до УКРАЇНСТВА.

Щиро!

Хто тут, хто там, а Україна одна!

Зображення користувача Ігор Каганець.

Ви неуважно прочитали. "Якщо людина належить до європейського антропологічного типу, то взагалі нема жодних питань, адже всі білі люди мають спільного предка і походять зі спільної прабатьківщини".

Вільнодум каже:
Якщо це так, то до українців ми не можемо віднести величезну кількість наших славних митців, політиків, вчених і т.д. Наприклад, Леся Українка не мала укр. генів. Богдан Хмельницький був поляком, а Мазепа здається шведом? Микола Гоголь не наш, хоч і мав укр. гени, але ж розмовляв і писав російською. Анна Ахматова (Горенко) не може бути нашою, хоч і мала гени. Візьмемо теперішні часи.

Все, що робиться з власної волі, - добро!

Зображення користувача Михайло Харачко.

Прохання до п.Миколи: був би вдячний якщо б ви змогли більш коротко висловлювати свою думку. Тоді я знайшов би час, щоб її прочитати. Адже лаконічність - сестра таланту.

Сидить Мамай, в кобзу грає, що замислить - то все має.

Зображення користувача Микола Пономаренко.

Декілька слів про мову і гени. З того, що я написав, може скластися враження, що я відкидаю важливість мови і генів. Абсолютно НІ. Я вважаю, що мовна політика має бути агресивною і навіть силовою. Я також за генетичну чистоту нації і раси. Але, як критерії для означення -- СВІЙ чи не СВІЙ(?), ці ознаки, на мою думку, не повинні “офіційно“ використовуватися. Бо, як сказав, це буде НАСИЛЛЯМ над духовною сутністю людини. Людину можна переконувати в доцільності вивчення рідної мови, але вважати людину “чужою“ лише тому що вона не розмовляє українською? В Канаді більшість молоді українського походження не розмовляють українською. Євреї, до створення Ізраїлю, майже ВСІ не розмопвляли Івритом - то що, вони вже не були євреями?

Подібне з генами. Можна бажати расової чистоти і зберігати її, але ВИМАГАТИ від людини такої чистоти для признання її своєю, ігноруючи її духовний стан любові до українства, є фашизмом або нацизмом, не менше.

Надіюсь на розуміння цієї моєї позиції. Дякую.

Хто тут, хто там, а Україна одна!

Зображення користувача Ігор Каганець.

Володіння українською мовою - це суто технологічна вимога, адже для серйозної ділової та державницької активності потрібне точне розуміння одне одного. Мова нам потрібна для того, щоб зробити українців успішною нацією, культурною і заможною.

Українці цілого світу, проживаючи в різних країнах і навіть будучи асимільованими, мають розуміти один одного завдяки українській мові, а не англійській чи якійсь іншій.

До речі, саме для цього євреї відродили іврит, який до того був мертвою мовою. Причому зробили це офіційно, як ключовий елемент державної політики.

Якщо людина духовно є українцем, то вона залюбки, а тому легко опанує українську мову.

Офіційна вимога до знання мови буде стимулом для тих, хто сумнівається - вчити мову чи ні. А якщо казати, що ти можеш бути українцем без знання мови, то це розслаблює і консервує нинішній ганебний стан, коли половина українців лінується говорити рідною мовою, бо не дуже то й треба. Не забуваймо, що більшість людей схильні рухатися шляхом найменшого опору, навіть якщо він веде до прірви.

Вільнодум каже:
Я також за генетичну чистоту нації і раси. Але, як критерії для означення -- СВІЙ чи не СВІЙ(?), ці ознаки, на мою думку, не повинні “офіційно“ використовуватися. Бо, як сказав, це буде НАСИЛЛЯМ над духовною сутністю людини.

Все, що робиться з власної волі, - добро!

Зображення користувача Микола Пономаренко.

Пане Ігорю, я не сперечаюсь про важливість мови і генів, як наших ознак. Але розмова йшла за те “Хто є українцем і як це визначити?“. По-Вашому для цього потрібно мати ТРИ ознаки, причому мати всі три? Чи правильно я Вас зрозумів?

Хто тут, хто там, а Україна одна!

Зображення користувача Ігор Каганець.

Саме так, пане Миколо! Українцем є той, хто:

1. Визнає себе українцем (це основа, без цього взагалі нема про що говорити) і підтверджує це діями (інакше самовизнання виглядатиме брехнею).

2. Говорить українською мовою (це також дія). Мова - це душа народу. Хто не говорить українською мовою, той не має української душі (психіки).

3. Має білого предка, оскільки білі люди походять з України (тут найдавніші поселення, звідси розносилися білі гени по всій планеті).

Вимога 2 спонукатиме українців заговорити рідною мовою, яку вони всі знають. Гірше чи краще, але знають.

В умовах війни це питання постало надзвичайно гостро. Фактично, ті, які говорять в Україні російською там, де можна говорити українською, розширюють простір для московської інформаційної війни, просувають "русскій мір" і дають Путіну підстави для захисту "русскоязичних".

Щодоби кілька тисяч ефесбешників атакують Україну російською мовою, і це діє, бо українці самі просувають цю мову у себе в хаті.

Дивовижно, але навіть на полі бою українці спілкуються російською - мабуть для того, що російські окупанти, в тому числі з Азії і Кавказу, їх краще розуміли і могли успішніше їх убивати.

Майже кожна людина, що виконує п. 1 і п. 2, вже є українцем. Навіть негри і монголоїди нерідко мають білі гени, що може підтвердити генетичний аналіз. Тобто для 99,99 людей достатньо двох перших пунктів.

Третій пункт потрібен скоріше для того, щоб нагадати українцям про те, що вони мають спільного предка, є кровними родичами - відтак є НАРОДОМ.

Вільнодум каже:
Пане Ігорю, я не сперечаюсь про важливість мови і генів, як наших ознак. Але розмова йшла за те “Хто є українцем і як це визначити?“. По-Вашому для цього потрібно мати ТРИ ознаки, причому мати всі три? Чи правильно я Вас зрозумів?

Все, що робиться з власної волі, - добро!

Зображення користувача Анатолій Висота.

Без самоідентифікації на всіх рівнях за формулою: ОЦЕ ОСЬ МИ, А ОТО - ВОНИ! Діла не буде. Стаття хороша. Галю.

Зображення користувача Анатолій Висота.

От вам і є критерій: Той Є УКРАЇНЦЕМ, хто провадить постійно в життя формулу: ОЦЕ ОСЬ МИ, А ОТО - ВОНИ!

Зображення користувача Арсен Дубовик.

Трагедія французького чи американського мурашника уже явна - франкська ідентичність розмивається, національність підмінили громадянством - і приходьки витісняють абборигенів ) Хочете такого ж? Я ні.
Як же розбудовувати новий мурашник? Тільки з пам'яттю проте, що колись до нього пробралася ломехуза і виробити до нового її проникнення імунітет!
Тут без усіх трьох критеріїв не обійтися:
“1. Людина сама визнає себе українцем.
2. Людина розмовляє українською мовою.
3. Наявність українського предка. “

Гарний приклад про явних))-негенетичних українців - визнаєш/сприймаєш українську культуру, хочеш визнавати себе українцем ("Хелло від чорношкірої уродженки м Єнакієве!!!!"), подобається розмовляти українською мовою - усе! - ти маєш ... увага! ... громадянство України!
І не треба "одягати штани через голову"! Залиште національність українцям по крові, бо голос крові то сила непереборна!

"Є десь, у якійсь далекій землі, таке дерево, що шумить верховіттям у самому небі, і Бог сходить ним на землю вночі..." (М. В. Гоголь)

Зображення користувача Явсе Світ.

Той чоловік,який зараз в окопах на сході захищає нашу землю, і говорить російською,в якого мати росіянка а батько єврей--це українець,чи не українець..Вузьколобий націоналізм не є наслідком великого розуму...одіти шаровари,напхати рот салом і заспівати сумної пісні українською мовою про несправедливу долю..це вже було..

Вірю в те, що розумію.

Зображення користувача Арсен Дубовик.

Бачу ми змішуємо таки поняття громадянства і національності... Шкода.
Хто ж проти того, що житель України (і тубілець і приходько, і українець за національністю і українець за громадянством) повинен мати право і його захищати?
І не треба "бризкати слиною" на національність називаючи це "вузьколобим націоналізмом", бо ...одіти шаровари,напхати рот салом і заспівати сумної пісні... полюбляють (у певних умовах) навіть мусульмани і ті ж євреї (хай Аллах продовжить їх дні!).
Шануймося бо ми того варті! )))

"Є десь, у якійсь далекій землі, таке дерево, що шумить верховіттям у самому небі, і Бог сходить ним на землю вночі..." (М. В. Гоголь)

Зображення користувача Явсе Світ.

"Шануймося,бо ми того варті"-чудово пане Арсен..але не забуваймо шанувати інших..бо пішла мова вже про гени і черепи..Є чудова думка у пана Миколи Пономаренка,про життя-гру,яка приносить щастя у своєму етнічному полі..але без фанатизму,котрий можуть підхопити йолупи і привести ідею до саморуйнування..

Вірю в те, що розумію.

Зображення користувача Миро Продум.

Гени і черепи - це наш хардвар. Не можна ним легковажити. Говорити, що це не важливо, так само нерозумно, як говорити автомобілісту, що для нього неважлива машина та її стан.

Явсе Світ каже:
бо пішла мова вже про гени і черепи..

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Явсе Світ.

Думаю, важливим є розуміння того,що ділити людей по генах і черепах,є дорогою в нікуди.Творець оТілився у тілі чорному,чи жовтому так само як і у Вашому "правильному".зверхньо дивитися на цей факт,розумній людині не варто...гени і череп стали такими,бо тіло пристосовувалося до навколишнього середовища за довгий період часу..інше питання культури і виховання..

Вірю в те, що розумію.

Зображення користувача Ігор Вергелес.

Відкидання питання генетики людства призводить до хаосу в суспільстві.
Ми ж не ставимо Windows 10 на комп'ютер IBM PC/XT 1986р.
А з людиною це роблять постійно.
Ми ж різні. Людина білої раси відрізняється від інших рас. Цей ж факт.

Світлодар

Зображення користувача Явсе Світ.

Дякую Світлодар,але прочитайте уважніше мої коментарі..

Вірю в те, що розумію.

Зображення користувача Доброслав Велесовий.

Наука про гени і черепи дуже цікава. І її треба вивчати для того, щоб знати більше про себе самих і про свої переваги. Але не потрібно ні в якому разі опускатися до того, що називати чорношкірих - "мавпами", як це робить пан Альберт Саїн, чи взагалі стверджувати, що наприклад, євреї не мають "Духу" і є тваринами, як це недавно стверджував один пан на НО.

Зображення користувача Арсен Дубовик.

Керуймося заповіддю "любіть ближнього, як самого себе" (Ісус Хрестос), бо тільки потім і прийде шанування інших без шкоди для себе: "І чужого научайтесь, й свого не цурайтесь, Бо хто матір забуває, Того бог карає...(Тарас Шевченко)".

Цитата:
...не забуваймо шанувати інших...

Фанатизму, згоден(!) ні в якому разі не можна допускати. Фанатизм - крайній прояв обох сторін: один каже "я українець по крові", а інший йому заперечує "а чому це я не можу бути українцем!". Шануючи навіть таку думку, ми їм можемо запропонувати: "або українське громадянство, або ти не є українцем". Ще раз повторюю: Не одягаймо штани через голову, або (краще порівняння) "Не одягайте шкуру лева кошеняті - і лева вб'єте і кошеня левом не зробите!".
Тому - шануймося!
Щоб отой йолоп не взяв вила-тризуб і не прогнав нас зі своєї ж хати.

Цитата:
котрий можуть підхопити йолупи і привести ідею до саморуйнування

Ну, і ... шануймо! )))

"Є десь, у якійсь далекій землі, таке дерево, що шумить верховіттям у самому небі, і Бог сходить ним на землю вночі..." (М. В. Гоголь)

Зображення користувача Вакула Коваль.

Українцем можна бути тільки маючи українську кров.
Кров - це наслідок генів, але ж кров - це вже і душа, бо кров є аґентом гормонів, які є хімічним виразником емоцій.

Мова, а особливо пісня, впливають на емоційний стан, вони його виховують. Тож мова повинна бути рідною, а не вивченою, і вміння співати українських пісень - обов’язковим.

Якщо для жовтої раси приплив чужої (білої) крові є добром і вони так покращують свою кров, то для українців - навпаки. Тому навіть якщо знайдеться негр чи мулат геній, то він переживе якось не стаючи українцем і українці переживуть непогано, бо своїх геніїв ще більше.

Те що зараз наші герої українці розмовляють російською - це не плюс і не зразок для наслідування, це тимчасовий пережиток окупації. Це все ж таки вада і вона все ж таки їм заважа а не допомага перемагати.

Звісно, для просвітленої людини всі ці різниці є другорядними дрібницями, вона, можливо, може сидіти на скотобойні і смакувати нектар, незважаючи ні на що, але на даному етапі розвитку людства національні відмінності важливі.

Якщо дуже достойна людина хоче, щоб її вважали арійцем, але не проходить за якоюсь ознакою, то якщо вона ображається - то вона нічого не достойна! Це як Яник, котрий хоче побути президентом! Мало чого ти хочеш, живи чесно, вчися і буде тобі щастя без гордощів.

VAKULA

Зображення користувача Арсен Дубовик.

Влучно, красномовно. Особливо останній абзац! Дякую, пане Вакуло (і галами)!.

"Є десь, у якійсь далекій землі, таке дерево, що шумить верховіттям у самому небі, і Бог сходить ним на землю вночі..." (М. В. Гоголь)

Зображення користувача Анатолій Висота.

Підтримую точку зору друга Арсена та Вакули. Друже Арсене, а як вам моя формула та критерій?

Зображення користувача Арсен Дубовик.

Чітка формула, пане Анатолію. ))
В дусі "Доброї Новини Ісуса Хреста...":

13. СІЛЬ ЗЕМЛІ І СВІТЛО СВІТУ
Ви – сіль землі. Ви – світло світу. Не може сховатись місто, що лежить на верху гори. І не запалюють світла і не ставлять його під посудиною, лише на свічник, і воно світить усім у хаті. Так хай світить перед людьми ваше світло, щоб вони, бачачи ваші добрі вчинки, прославляли вашого Батька, що на небесах.

Цитата:
Анатолій Висота каже:
От вам і є критерій: Той Є УКРАЇНЦЕМ, хто провадить постійно в життя формулу: ОЦЕ ОСЬ МИ, А ОТО - ВОНИ!

Хай буде чіткість, але аби не було протиставлення! Та й пан Микола Пономаренко на це ж наголошує і з хвилюванням "закликає" "міряти черепи" (чи ні?! ;)

"Є десь, у якійсь далекій землі, таке дерево, що шумить верховіттям у самому небі, і Бог сходить ним на землю вночі..." (М. В. Гоголь)

Зображення користувача Микола Пономаренко.

Зробимо висновок. Час настав всім прихильникам Третього Гетьманату виміряти черепи і зробити аналіз ДНК. НЕГАЙНО!!! А результати найкраще викарбувати на лобі татуіровкою!

Хто тут, хто там, а Україна одна!

Зображення користувача Миро Продум.

Ви жартуєте? Навіщо Ви говорите такі дурниці? У статті ж і коментарях ясно сказано, що головними ознаками є дух і мова, а наявність спільного предка (ДНК) - тільки нагадування українцям, що вони є народом, тобто кровними родичами.
Що Вас так розлютило?

Микола Пономаренко каже:
Зробимо висновок. Час настав всім прихильникам Третього Гетьманату виміряти черепи і зробити аналіз ДНК. НЕГАЙНО!!! А результати найкраще викарбувати на лобі татуіровкою!

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Микола Пономаренко.

Миро каже:
Ви жартуєте? Навіщо Ви говорите такі дурниці? У статті ж і коментарях ясно сказано, що головними ознаками є дух і мова, а наявність спільного предка (ДНК) - тільки нагадування українцям, що вони є народом, тобто кровними родичами.
Що Вас так розлютило?

Пане Ігорю, мене не розлютило а засмутило наполягання багатьох, не тільки Вас, на тому, що означення того, хто є українцем, обов’язково повинно включати перевірку ДНК. Ви навіть писали за якесь “підтвердження“ генетичних предків? Зараз це сказано не дуже прямо, завуальовано всякими аргументами, але я впевнений, що саме так починав Гітлер і його прихильники ЧИСТОЇ РАСИ.

Чолом!

Хто тут, хто там, а Україна одна!

Зображення користувача Альберт Саїн.

Вільнодум каже:
Миро сказав:<blockquote class="bb-quote-body">Ви жартуєте? Навіщо Ви говорите такі дурниці? У статті ж і коментарях ясно сказано, що головними ознаками є дух і мова, а наявність спільного предка (ДНК) - тільки нагадування українцям, що вони є народом, тобто кровними родичами.
Що Вас так розлютило? </blockquote>

Пане Ігорю, мене не розлютило а засмутило наполягання багатьох, не тільки Вас, на тому, що означення того, хто є українцем, обов’язково повинно включати перевірку ДНК. Ви навіть писали за якесь “підтвердження“ генетичних предків? Зараз це сказано не дуже прямо, завуальовано всякими аргументами, але я впевнений, що саме так починав Гітлер і його прихильники ЧИСТОЇ РАСИ.
Чолом!

Ну дивіться дослідники ДНК-генеології, також вивчають ДНК людей. але при цьому чомусь нікого НЕ закликають до повернення Гітлерівських часів, тож чого ви так за це діло переживаєте то??
Ну що поганого у тім аби знати хто є хто кому родич?
Чи ви прихильник комунізму де всі жінки і діти є спільною комунальною власністю?)
Цікаво, хто саме конкретно на НО пропагує фізично знищувати людей які не відповідають якимось там критеріям по ДНК?
Я наприклад напрочуд бачу лишень заклики (ну і окрім закликів більше нічого) до того аби напрочуд вдосконалюватися усім своїм хто є українцями, а інші якщо теж бажають з нами вдосконалюватися то для них просто висуваються загальнообов"язкові умови, все точно так же само як і у вас по духовності, лиш по трішки іншим критеріям, ось і все. А ви так сильно переживаєте що якийсь дядько на кшталт Гітлера дорветься до влади і знову почне пропагувати расову ненависть до чужих. Постійно я чомусь у вас хай навіть і хибно але дійсно відчуваю якісь страхи та переживання за щось духовне.. Ну не заставите ви всіх людей бути однією вірою у вашу духовність, а якщо і заставите то ви таким чином нічим не відрізнятиметеся від все того ж вам ненависного (для мене до речі напрочуд поважного) пана Гітлера який начебто знищував за расовими ознаками, а ви якщо б і змушували когось приєднуватися до вашої духовності то робили би це за духовними ознаками)) Знову ж таки черговий недолугий жартівливий приклад...=((

Фанатизм псує знання!

Зображення користувача Арсен Дубовик.

А чий цитата у Вас підписана "Вільнодум"?

"Є десь, у якійсь далекій землі, таке дерево, що шумить верховіттям у самому небі, і Бог сходить ним на землю вночі..." (М. В. Гоголь)

Зображення користувача Миро Продум.

Ви не так зрозуміли, пане Миколо. Йшлося про те, що навіть якщо якийсь видатний негр, який усвідомлює себе українцем, діє заради України і говорить українською мовою, захоче бути українцем, то завдяки ДНК-аналізу він, скоріше всього, знайде у себе "українські гени". А навіть якщо не знайде, то за видатні заслуги Українська держава може надати йому громадянство або навіть статус "духовного українця".

Що тут не так?

Ми зараз переглядаємо колишні погляди і розробляємо ідеологію майбутньої Української держави, тому прошу відповідально підійти до цієї справи і не згадувати при будь-якій нагоді Гітлера. У нього, до речі, євреї були фельдмаршалами і генералами, в армії воювало близько 150 тисяч євреїв, а арійським ідеалом був боєць вермахту Вернер Гольдберг (з татом-євреєм).

Ініціатором і рушієм антиєврейської практики, згідно з Нюрнберзьким процесом, був Мартін Борман - надсекретний агент Сталіна.

І не треба так засмучуватися, якщо у коментарях прочитаєте те, що вважаєте помилковим. У нас відбувається інтелектуальна дискусія, відкрита для будь-яких пропозицій і думок.

Микола Пономаренко каже:
Пане Ігорю, мене не розлютило а засмутило наполягання багатьох, не тільки Вас, на тому, що означення того, хто є українцем, обов’язково повинно включати перевірку ДНК. Ви навіть писали за якесь “підтвердження“ генетичних предків? Зараз це сказано не дуже прямо, завуальовано всякими аргументами, але я впевнений, що саме так починав Гітлер і його прихильники ЧИСТОЇ РАСИ.
Чолом!

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Миро Продум.

Про ДНК тут згадали передусім тому, що серед наших друзів є українці, які народилися від змішаних шлюбів. У них не європейський антропологічний тип, але вони працюють на Україну і гарно говорять українською мовою. То щоб їм ніхто не дорікав їхнім "неукраїнським походженням", завдяки п. 3 (спільний предок) вони є законними українцями.
Для тих, у кого батьки або діди є українцями, нема проблем довести документально наявність українського предка.
В інших випадках їм допоможе ДНК-аналіз, хоча це може вартувати близько тисячі гривень (з кожним роком такі дослідження стають дедалі дешевшими і доступнішими).

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Микола Пономаренко.

У фашистів була дуже добре розроблена расова ідеологія. Вам буде корисно її вивчити і тоді не треба буде нічого нового видумувати - просто скопіюйте! Так от, у них євреєм вважався кожен хто мав єврейських родичів до 8-го коліна. Якщо кровний родич був раніше 8-го коліна, то його вже не чіпали і в крематорій не слали. Зробіть подібну анкету для своєї класифікації українців...

Альберт, вивчати ДНК можна і треба. Це дуже корисна наука. Але до Вас ніяк не дійде, що ми НЕ ВЧЕНІ-ГЕНЕТИКИ, включаючи Вас! І мова йде не за вивчення генетичних кодів, на що Ви абсолютно НЕ здатні, а за ІДЕОЛОГІЮ належності до українського етносу.

Пане Ігорю, я не бажаю далі продовжувати цей диспут. Вибачаюсь. Бачу з ким маю справу і буду роздумувати чи залишатися далі серед цього кодла “суперменів“? Хоча я маю всі ТРИ ознаки по Вашій класифікації, але мені якось моторошно і неприємно знаходитися в оточенні людей, які мають такі думки. Не впевнений, що серед цього оточення є справжні українці? В усякому разі я їх тут поки що не почув, а те, що тут пишеться, НЕ Є українським, хоча авторам дописів здається що є. Тому, по першому критерію, який є самим важливимн, ви до українців не належите! Ви належите до ЛЖЕ-УКРАЇНЦІВ, образ яких був створений цією штучною і дуже шкідливою ідеологією!

Щиро!

Миро каже:
Про ДНК тут згадали передусім тому, що серед наших друзів є українці, які народилися від змішаних шлюбів. У них не європейський антропологічний тип, але вони працюють на Україну і гарно говорять українською мовою. То щоб їм ніхто не дорікав їхнім "неукраїнським походженням", завдяки п. 3 (спільний предок) вони є законними українцями.
Для тих, у кого батьки або діди є українцями, нема проблем довести документально наявність українського предка.
В інших випадках їм допоможе ДНК-аналіз, хоча це може вартувати близько тисячі гривень (з кожним роком такі дослідження стають дедалі дешевшими і доступнішими).

Хто тут, хто там, а Україна одна!

Зображення користувача Явсе Світ.

Почалася політика..Сайт НО не може набрати достатньої кількості освічених прихильників тому видно прийшла пора опускатися до рівня тем,через які можна буде залучити потрібну кількість менше думаючих людей..Ви друзі ідете проти золотого правила еволюції,яке говорить,що кількість переходить у якість,а не навпаки..
до речі,що говорив про раси Хрестос,Будда,Сковорода..і з чого ви взяли,що успішний представник іншого кольору захоче здавати аналізи,щоби стати українцем...."слухай Цукерберг тут треба здати аналізи і ти станеш українцем"..."Ви що там з дуба впали,фак вашу Україну"--ось що Ви почуєте від кожного нормального Землянина..

Вірю в те, що розумію.

Зображення користувача Миро Продум.

При розробці правил завжди треба розглядати граничні умови - це ази, які ми вивчали ще у школі на уроках математики.

Тому ми теоретично розглянули майже неймовірну ситуацію, коли чистокровний негр відчує себе духовним українцем, працюватиме на українську справу і опанує українську мову.

Ми знайшли рішення, що в цьому випадку він може отримати громадянство Української держави і навіть статус "духовного українця".

Оскільки питання ідентифікації ми вирішили для граничних умов, значить система працюватиме і для проміжних випадків.

Для п. 3 (наявність українського предка) ключовим є уявлення про те, що ВСІ європеоїди мають спільного предка, який походить з України. Відтак кожна біла людина або людина, що має білого предка (має "білі гени", навіть непроявлені), при виконанні п. 1 і п. 2 може на законних підставах вважатися українцем, тобто частинкою Українського народу, кровним родичем.

Інша справа, що українців зі змішаним расовим походженням буде дуже мало, не більше 1%. Тому такий підхід, будучи справедливим щодо усіх духовних українців, не зашкодить нашій європейській ідентичності.

Явсе Світ каже:
Почалася політика..Сайт НО не може набрати достатньої кількості освічених прихильників тому видно прийшла пора опускатися до рівня тем,через які можна буде залучити потрібну кількість менше думаючих людей..Ви друзі ідете проти золотого правила еволюції,яке говорить,що кількість переходить у якість,а не навпаки..
до речі,що говорив про раси Хрестос,Будда,Сковорода..і з чого ви взяли,що успішний представник іншого кольору захоче здавати аналізи,щоби стати українцем...."слухай Цукерберг тут треба здати аналізи і ти станеш українцем"..."Ви що там з дуба впали,фак вашу Україну"--ось що Ви почуєте від кожного нормального Землянина..

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Вакула Коваль.

Нервозність і переляк від більш прискіпливого ставлення до національності виника через те, що автоматично (тобто підсвідомо) українців прирівнюють до дикунів, котрі отримавши справку "чистого українця" будуть нищити неукраїнців і експлуатувати нечистих українців. Але ж українці не є дикунами, і будуть більш культурними надалі.
Взагалі то, якщо людина біла, то це ще не українська кров, взяти хоча би андрофагів, що забрали Таврію. Це в них реально спадкове і дуже міцне, вони ближчі до китайців по багатьом показникам, хоча й білі.
Нічого страшного, коли громадянин України, герой України, що кров’ю (своєю) заслужив повагу, буде пам’ятати свою національність, хоча би й того самого андрофага, і не лізтиме в українці. Якщо він лізтиме в українці, то від нього навпаки треба цуратися! Ні українство ні депутатство не є кормушкою.
Визначення національності треба не для геноциду чужих, а для збереження і розвитку свого народу і культури, щоб з часом, українські дівчата не танцювали напівголі ламбаду і не казали, що це є національний український танець, мля.

VAKULA

Зображення користувача Арсен Дубовик.

Вірно!

Цитата:
...Визначення національності треба не для геноциду чужих, а для збереження і розвитку свого народу і культури...

"Є десь, у якійсь далекій землі, таке дерево, що шумить верховіттям у самому небі, і Бог сходить ним на землю вночі..." (М. В. Гоголь)

Зображення користувача Вакула Коваль.

Про що взагалі полеміка? Чистота національності доводиться родоводом і ДНК аналізом. Ніяких питаннь нема.

Приналежністю до національності не можна торгувати. Національність це не пропуск до кормушки чи у рай.

Якщо череп дуанівського типу, то не ображайся на інших людей. Якщо людина, не будучи чистим українцем, лізе в українці - це ознака низького духовного розвитку, попросту підлість.

Всі, хто не є українцями, а хочуть їми бути, мають змогу зробити достойні діла і стати "духовними українцями". Якщо у мене "заміряли череп" і визначили, що я не українець, то я маю змогу переміряти йго ще раз і коли це так і є, то маю змогу не "надурняк" бути українцем а стати духовним українцем, а це навіть почесніше, бо "духовного" дають за реальні справи, а не надурняк. От і вся проблема. Проблема в "халяві".

Якщо я герой, я пишатимусь медалями, якщо мені нічим пишатися, я буду лізти в українці? Це схоже на звичний інститут дворянства.

VAKULA

Зображення користувача Наталка Артанія Кобза.

Колись прийшло, наче з неба в свідомість спустилося, і закарбувалося глибоко:

"Українцем є той, для кого Україна є його власним духовним серцем".

Sapienti sat.

Зображення користувача Миро Продум.

Друзі, треба мислити технологічно. Наприклад, не треба забороняти те, що не можемо проконтролювати. Відтак критерії ідентичності мають бути простими і надійними.

У даному випадку йдеться про заснування нової держави за допомогою ТГ-онлайн.

1. Якщо людина бере участь у заснуванні Української держави та інвестує цю справу, то вона автоматично є духовним українцем. Критерій 1 виконано.

2. Якщо людина може спілкуватися віртуально і в реалі українською мовою, то критерій 2 виконано.

3. Якщо людина має з нами спільного предка, то це видно на її обличчі, а якщо не видно (менше 1% випадків), то вона може підтвердити його наявність документально. Критерій 3 виконано.

І не треба більше нічого вигадувати.

Що стосується нинішнього стану, то згідно з законодавством громадянином України може бути людина будь-якої нації. Очевидно, що факт громадянства не робить людину етнічним українцем.

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Доброслав Велесовий.

А брати участь в ТГ-онлайн по-вашому, можуть тільки "українці" чи і "громадяни України" інших національностей"?

Зображення користувача Миро Продум.

Кожен, хто інвестуватиме ТГ-онлайн, вже є духовним українцем. Робочою мовою буде українська. Тобто два пункти виконуються.

Третій пункт виконається автоматично, адже просування української справи цікавить тільки генетичних українців.

Прообразом ТГ-онлайн є сайт НО. Можете не сумніватися, що тут зібралися українці не тільки по духу, а й по крові.

Друзі, майте на увазі, що ми є кровними родичами. Ми - народ.

boanro каже:
А брати участь в ТГ-онлайн по-вашому, можуть тільки "українці" чи і "громадяни України" інших національностей"?

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Альберт Саїн.

Миро каже:
Друзі, майте на увазі, що ми є кровними родичами. Ми - народ.

Я би навіть сказав один спільний рід) лиш який себе ідентифікує саме українцями, а не москалями, бульбашами чи ляхами) тобто росіянами, білорусами та поляками) які також є з нашого роду) но які виконують зовсім інші функції для самовдосконалення нашого роду на цій планеті..
Точно так же само як це роблять і представники іншого роду на Сході де 90% китайців,корецйів, тайців, в"єтнамців, сінгапурців та та десь так 80% японціів є одним родом який також виконує свої різноманітні функції одразу у кількох націях, що також чомусь як і ми кровно один одного ненавидять аж в притул до братовбиства..

Через що мені власне і сумно те що зараз левова частка моїх хай навіть і дуже далеких родичів по генетиці на цій планеті, (но зате реально дуже близькі по духовності у потойбіччі де нас єднає один спільний егрегор у якому ми всі один одного дуже добре розуміємо і без мовних ознак) гинуть з обох боків як з боку України де воюють і двомовні, то так і з боку Раши де воюють безголові одномовні вороги окупанти які все одно як би воно по дурному не звучало, але повторю ще раз є також моїми а отже і вашими дуже далекими спільними родичами, точно так же само як і повторюся ще раз поляки та білоруси..

І на останок аби кому цікаво зрозуміти мою позицію змогли мене зрозуміти, то напишу наступне) якби я не називав іншонаціональних точно так же само як і своїх однонаціональних (бо і їх я також по різному називаю) я все одно буду за те щоби ми українці в першу чергу жили як найкраще, а вже потім буду радіти і за поляків, і за білорусів і за москалів, та ще потім і за чехів, і хорватів, словенців, словаків, чорногорців та сербів, але то буде потім коли мені наприклад вдасться буде хоча б бодай чимось допомогти українцям, а може і не потім а вже зараз коли побачу як напрочуд першими це зроблять поляки чи білоруси опісля чого що НЕ факт того що я як і безліч інших українців перейдемо в склад іншої нації.. АЛЕ! Це не означає що я за фізичне знищення чужинців.. бажати то бажаю, но не нашими то руками, а руками їхніми між собою точно так же само як і ми це зараз робимо у нас на Східній Україні.. І радіти я за нігерів ніколи не буду навіть якщо вони і стануть самою найпередовішою расою на планеті, точно так же само як і монголоїдною расою яка ВЖЕ такою є у порівнянні з іншими расами (та підрасами)
І ще одне навіть якщо п. Микола все одно себе вважатими там хоч чукчою і розмовлятиме французькою і при цьому сповідуватиме іслам, то він все одно для мене буде українцем. лиш тільки вже чужим українцем) тобто зрадником точно так же само як і москалі які є не просто зрадниками але ще й братовбивцями (окупантами, школотою, рашистами, бидлотою і т.д.), бо кожен десь так четвертий москаль, то є українець по генетиці, тобто виприсок від якогось українця який жив багато тисяч років тому назад на теренах України.. Тому і нам є як чим пишатися то так і напрочуд соромитися..\

Фанатизм псує знання!

Зображення користувача Доброслав Велесовий.

Я до чого це питаю. Якщо система ТГ-онлайн набуде в майбутньому такої популярності, що замінить собою пенсійну і соціальну систему і ще багато функцій, які зараз виконує державний апарат, тобто фактично сама замінить державну систему, то якщо в когось з далеких гостей (в тому числі генетично) складеться так доля, що він залишиться в Україні жити і набуде українське громадянство, яким чином це буде можливо, якщо він буде змушений залишатися поза системою ТГ-онлайн. Тобто різниця у правах і можливостях між "генетичними представниками народу" і просто громадянами країни буде величезною.

Зображення користувача Миро Продум.

На етапі заснування держави - а для цього треба об’єднати 100 тисяч українців з усього світу - всі засновники Української держави автоматично вважаються українцями і громадянами.

Після цього держава установить порядок надання громадянства для не-засновників. Скоріше всього, будуть стандартні вимоги: знання законів, державної мови, грошовий внесок, згода місцевої громади.

Статус "засновника держави" буде вагомими чинником морального авторитету і довіри з боку громадянського суспільства, але не даватиме переваги у правах чи обов’язках.

Постійні мешканці України, які не захотіли стати громадянами, матимуть статус підданих і користуватимуться тими самими правами і обов’язками, окрім політичних прав і обов’язку брати участь в Національній Самообороні.

boanro каже:
Я до чого це питаю. Якщо система ТГ-онлайн набуде в майбутньому такої популярності, що замінить собою пенсійну і соціальну систему і ще багато функцій, які зараз виконує державний апарат, тобто фактично сама замінить державну систему, то якщо в когось з далеких гостей (в тому числі генетично) складеться так доля, що він залишиться в Україні жити і набуде українське громадянство, яким чином це буде можливо, якщо він буде змушений залишатися поза системою ТГ-онлайн. Тобто різниця у правах і можливостях між "генетичними представниками народу" і просто громадянами країни буде величезною.

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Зображення користувача Явсе Світ.

Усе це добре..Творення нової України і просвітленої громади..Особисто в мене усі пра-пра-родичі стовітсоткові етнічні українці,ні польського ні єврейського ні московського нічого немає..Але чомусь є певний негатив від думки,що це якась заслуга чи перевага..Так склалося і так є..В інших так не сталося і вважати іх менш достойними мені важко..Якщо ми збираємось іти у майбутнє і творити принципово іншу систему,то потрібно залишити у минулому непотріб,який буде нас якорем тримати у просторі страждань..дякую..

Вірю в те, що розумію.

Зображення користувача Альберт Саїн.

Гм, ну і повезло ж вам одначе з генами) Аж приємно якось стало) що є таки такі українці))

Фанатизм псує знання!

Зображення користувача Таргитай Борисфенів.

Думка про те "що ділити людей по генах і черепах, є дорогою в нікуди" ... Оскільки бо саме нерозуміння атропологічної складової людини є причиною кризи не тільки в Україні, а й в інших державах. Інтегральною складовою розвитку людини є свій інтелектуально - психологічний варіант, який охарактеризувати можна за мисленням: одновимірне; одновимірне; тривимірне і багатовимірне. За Д.Донцовим
"Де занепадає моральна, духова сила, розпадаються й гине матерія, гинуть народи.." або "Не безхребетне народолюбство, а агресивний націоналізм" бо інакше "ані число людкості, ані жодна "еволюція" нам не допоможуть". Тобто визначення своєї сутності, коли ми прикладаємо зусилля, щоб перетворити соціальний хаос в національну ідею через спільність, є джерелом причетності до світу та єдності з ним.

Зображення користувача Гринь Братер.

п Ігоре, дякую за прекрасну "провокацію" і дискусію. Продовжуючи цю тему, хочу запропонувати ще один підхід - математичний. Без знання диференціалів і інтегралів неможливо провести обчислення складних фігур (хоча б площ). А це передбачає наявність змінної величини. Отже, якщо є змінна величина то є і похідні від неї. В дискусії всі згодилися, що змінною величиною в статті є Дух людини. Він мігрує в відповіднім суспільнім "обємі" і є первинним. Мова це перша похідна від Духу. Якщо Дух сильний і ідентифікує себе з Україною, мова автоматично стає українською. Геном - це друга похідна від Духу, Адже 99% геному людей співпадає. Ті ж гаплогрупи, які відрізняються між собою і характеризують приналежність до певного народу, є фізичним, тілесним ідентифікатором УКРАЇНЦЯ.
і все ж ...ДУХ, ЩО ТІЛО РВЕ ДО БОЮ.. (І.Франко) є ПЕРВИННИМ

Хай Буде!

Зображення користувача Миро Продум.

Згоден, пане Гриню. Людина, яка має український дух, залюбки опанує українську мову і сформує українську душу.

З генетикою - другою похідною - значно важче, адже тут доводиться оперувати тим, що отримали від предків. Матерія інертна. Проте, маючи українські дух і душу, можемо поліпшувати генофонд методами євгеніки та епігенетики.

brater каже:
п Ігоре, дякую за прекрасну "провокацію" і дискусію. Продовжуючи цю тему, хочу запропонувати ще один підхід - математечний. Без знання диференціалів і інтегралів неможливо провести обчислення складних фігур (хоча б площ). А це передбачає наявність змінної величини. Отже, якщо є змінна величина то є і похідні від неї. В дискусії всі згодилися, що змінною величиною в статті є Дух людини. Він мігрує в відповіднім суспільнім "обємі" і є первинним. Мова це перша похідна від Духу. Якщо Дух сильний і ідентифікує себе з Україною, мова автоматично стає українською. Геном - це друга похідна від Духу, Адже 99% геному людей співпадає. Ті ж гаплогрупи, які відрізняються між собою і характеризують приналежність до певного народу, є фізичним, тілесним ідентифікатором УКРАЇНЦЯ.
і все ж ...ДУХ, ЩО ТІЛО РВЕ ДО БОЮ.. (І.Франко) є ПЕРВИННИМ

Освячуйся! Озброюйся! Плодися!

Сторінки

  • Сторінка
  • of 8
  • >