У ваших книжках "Проект "Україна" Ви часто критикуєте українських діячів. Наприклад, Симона Петлюру. Вважаєте себе розвінчувачем міфів?

– Я нічого не розвінчую. Всі мої книжки є компіляцією висновків академічних досліджень українських науковців. ­Погано, коли ікони роблять із політиків, якими б вони не були. Якби ж у нас робили ікони з особистостей масштабу Миколи Василенка (історик і політичний діяч. За Української Держави 1918 року – голова Ради міністрів, міністр освіти та голова Державного Сенату. – "Країна") чи Любомира Романківа (провідний науковець компанії IBM в галузі комп'ютерних технологій. – "­Країна"), якого торік занесли в Inventory Hall of Fame разом зі Стівом Джобсом, – тоді я сказав би "так". Але ж у нас роблять ікони з людей, які все програли у своєму житті, до того ж програли ганебно і паскудно. Думаю, що на це є політичне замовлення. І воно експлуатує невігластво нашого народу, який останні 100 років тримають у темноті, щоб ним ­маніпулювати. Якщо говоримо про ­Петлюру, то підсвідомо що стоїть перед очима? Що ви, українці, бездарі, у вас нічого не вийде: подивіться, чим він закінчив і до чого довів. Ви всі такі, й ще 100 років будете такі.

За 30 років, між 1918-м і 1948-м, на терито­рії сучасної України комуністи знищили 20 мільйонів людей. Це найбільша гумані­тарна катастрофа в історії Європи за тисячу років. Тим, хто залишився, зробили лоботомію – вирізали історичну пам'ять і замінили гнилими міфами. Не має значення, як ці штампи називаються, – Павло Пости­шев чи Симон Петлюра. Радянські міфи пішли геть, люди хочуть за щось зачепитися, намагаючись відповісти на вічне: "Чому я народився? Чому сюди прийшов? На чому вчити дітей? Чому варто пишатися, що я – українець?" Але дивлячись на імена і дати, бачать суцільні поразки. Сезон поразок починається з Крутів, закінчується Голодомором.

Полеглі під Крутами – перші жертви ­грома­дянської війни, абсолютного невігластва Петлюри, Грушевського і всієї тієї камарильї. Вони кинули беззахисних дітей проти Муравйова. У будь-якій армії світу використовувати цивільних проти військових – злочин. За це одразу розстріл. У нас це підняли на щит. З УПА – те саме. Це – цивільні люди, які захищали свої сім'ї, дітей, майно. А на них робили політику. Казали, що вони загинули за Українську соборну державу. Що галицький хлоп 15–17 років, ще дитина, знав про цю державу? Він що, читав Миколу Сціборського чи Петра Полтаву? З трьома класами освіти – які там книжки?

Степан Бандера теж не тягне на "національну ікону"?

– Якщо говоримо про Бандеру, то ­треба розуміти таку річ: 1939 року його радянські війська звільнили з тюрми в Бересті, близько двох тижнів він перебував на території Радянської України і що з ним там відбувалося, ми не знаємо. Але відомо ­точно, що материн­ська ОУН, заснована Євгеном Коновальцем, була інфільтрована радянською, німецькою, польською, чеською, словацькою і румунською агентурою. 1936 року Коновалець пише листа, цитую з пам'яті: "Дорогий Павлусю, яке щастя, що ми тебе зустріли! Ти надихнув мене – я не вірив людям, а тобі починаю вірити. Ти дав сенс політичного ­життя. Так думаю не лише я, але й весь ­провід ОУН". "Дорогий Павлусь" – це Павло ­Судоплатов, убивця Коновальця. Тобто Павло Судоплатов дав сенс існування ОУН.

Відомий факт і про Ріхарда Ярого (зв'язковий Євгена Коновальця із шефом абверу адміралом Вільгельмом Канарісом. – "Країна"), який вкрав усі гроші ОУН. Він дуже тісно співпрацював із німецькою розвідкою – абвером – і англійськими спецслужбами. Ті гроші він передав Бандері, тому що Мельник проти нього завів суд. Він продав абверу практично всю мережу ОУН.

Це – з одного боку. А з іншого – масовий народний спротив другій комуністичній окупації Західної України. Вони вже спробували її після "золотого вересня" 1939-го й добре знали, що таке комуністи. Не мали ілюзій. І десятки тисяч українців, які опинилися у ситуації вибору без вибору, обрали шлях загинути за батьківщину зі ­зброєю в руках. Але чи мав Бандера до цієї боротьби стосунок? Ні. Бандера тут узагалі ні до чого. Він від 5 липня 1941 року і до кінця ­своїх днів на території України не був, жодного зв'язку з нею не мав. Але працював на розкол ОУН. 

Тобто конфлікт в ОУН після вбивства Євгена Коновальця і її розкол на бандерівське та мельниківське крила був інспірований зовні?

–  Є суб'єктивні та ­об'єк­тивні моменти. По-перше, весь провід ОУН на чолі з Андрієм Мельником жили за кордоном – в Італії, в Римі. А бандерівці займа­лися реальною партизанкою на території Польщі. Їх відстрілювали, мордували по тюрмах – 20-річних хлопців. Тобто, одні вмирали за ідею, а інші збирали на неї гроші за кордоном.

По-друге, це були різні політичні генерації. Провід мельниківців – ветерани Першої світової війни, австрійці за підданством. ­Гітлер для них був зрозумілий, бо був австрійцем. Їхня філософія – кабінетна політика, йти потихесеньку: домовитися з абвером, з ­Розен­берґом, відкрити якісь курси, кооперативний рух. Вони – еволюціоністи. А молоді бандерівці – революціонери. ­Бандера народився 1910-го. Коли отримав пожиттєве, мав 26 років. А вийшов у 31. Це інша генерація – молодих і запальних. Вони хотіли революції.

По-третє, це психологічне несприйняття старих.

По-четверте, піднятися, зробити кар'єру, дістати ореол мученика – нормальні бажання для молодої людини. Є історії, варті голлівудських фільмів. Микола Лебідь дістає пожиттєвий термін. На волі в нього пристрасне кохання з дівчиною, але й вона дістає такий самий вирок. Суд дозволив їм повінчатися. Ця історія обійшла всю ­Західну Європу. Молоді йдуть на пожиттєве за незалежність України. Дружина Василя ­Галаси (полковник УПА. – "Країна") проводить 10 років під землею з ним. У Перемишлі їх лапає польська Служба ­безпеки. Вона з грудною дитиною. Залишає її на столі й тікає. І ніколи потім цієї дитини не ­бачить. Не за гроші, не за бюджетні кошти чи за розподіл місця у списках жінка віддає дитину – за ідею незалежної держави, де всі житимуть по-людськи. Це – героїзм, знімаю капелюха, мовчу й молюся.

Image

Що то за "Проект "Україна", що ви винесли в назви своїх книжок?

– За словом "Україна" стоїть земля, тисячу років і люди. Вони на цій землі розвивалися кожен у своїй окремій реальності. І цих реальностей, станом на сьогодні, як стверджує академічна наука, було близько 60. Маркером аж до другої половини ХІХ століття була не мова, а приналежність до господаря. Люди на цій території доти ніколи не називали себе українцями, цей термін ­з'явився у другій половині ХІХ століття. На Галичині – у групі Маркіяна Шашкевича: щоб відмежуватися від поляків. На Наддніпрянській Україні – у колі людей, які вивели Тараса Шевченка: щоб відмежуватися від великомосковських політичних й ­ідеоло­гічних практик. "Ми – окремий етнос". У першому випадку воно східно-католицьке, а в другому – вільномулярське, масонське.

Люди, які витягнули Шевченка, і ті, що сиділи на прем'єрі "Ревізора", – ті самі особи, які належали до російського масонського руху. Поза ним події на Східній Україні не можна розглядати. Сама назва "українці" ще від Котляревського педалювалася інтелектуальною верхівкою, яка майже вся перебувала у масонських ложах. Для них Україна була Атлантидою. Шевченко це висловив однією фразою: "Чи діждемось ми Вашингтона з новим і праведним законом?" Америка була альтернативою "старому", "неправильному" закону.

Далі з інтелектуальної гри воно стало політичною реальністю. Найвищою точкою тут були Павло Скоропадський і Микола Василенко. Мало хто сьогодні розуміє, що ми догризаємо спадок, який залишив Василенко. Академія наук, система вищої освіти, захист дисертацій українською мовою – це його витвори, на які більшовики наклали своє. А Василенко був масоном. І Петлюра також. Більше того, він був великим магістром великої ложі України. І вони зі Скоропадським входили до однієї ложі. Як так могло бути? Масонство – це морально-етичний рух.

А на території сучасної Галичини найвищою точкою був митрополит Андрей Шептицький. Він до масонів не належав. Це етнарх. Недооцінений досі. Абсолютний моральний та інтелектуальний авторитет.

Чому українські проекти початку XX століття провалилися?

– Причина в нашому народі. Ніде у ­світі селяни не створювали держави. Це неможливо. Бо держава – вертикально ­організована структура. Є економічна, військова, інтелек­туальна, духовна еліти. І всі вони дуже складно там на горі взаємодіють. А тоді ­пред'яв­ляють народові варіанти для розвитку. Люди голосують "за" чи "проти".

Держава – це задоволення для міських жителів, а не сільських. Місто – поліконфесійне, багатоповерхове. У ньому живуть дуже багаті і дуже бідні, торговці, дворянство, бюрократія. І потрібен гнучкий механізм, щоб регулювати правові відносини. В селі нічого цього не треба. Там десятки тисяч років життя регулюється Сонцем і Венерою. Відплив води, тоді – приплив. Дощ є, дощу нема. Старший чоловік навесні сідав голою дупою в ріллю – чи тепла земля і чи можна на ній уже щось робити. Держава для цього не потрібна. Треба лише захисники від ­випадкових рубак зі Степу.

У нас був єдиний випадок за тисячу років, коли спочатку написали Конституцію, а тоді проголосили державу – за Павла Скоропадського. Він був міською людиною – і це в нас єдина державотворча спроба міських. Уся його команда – міські люди. Вони розуміли, для чого існує держава: щоб установити право і тримати весь бидлохвост за горло, але в межах закону. З іншого боку, відкрити йому соціальні ліфти.

Чому в нас система розривається, і скоро розірветься? Бо закриті соціальні ліфти: якщо ти з Донецька – то йдеш нагору, а як ні – кроком руш. Українська держава сьогодні – це бандити, викачка ресурсів, окупація. Це рейхскомісаріат "Україна", в якому замість Коха в Рівному сидить інший Кох у Києві. Ресурси йдуть в інші країни, а не інвестуються в розвиток. В Інституті історії видали книжку фото "Київ часів німецької окупації". Дивитися його – душу вивертає. Київ тоді й зараз – один до одного. Неприбрані вулиці, похмурі люди, витоптані у заметах стежки, вулична торгівля, де бозна-що продають. У нас сьогодні натуральна окупація в чистому вигляді, подобається це чи ні.

Щось позитивного відбулося в Україні за останні 20 років?

– Вперше за 250 років виросло покоління, над яким не висить загроза фізичного знищення. Вони не мають цього страху. Не знають голоду і загрози смерті. Від цього хоч вільні. Бо свобода – це свобода від страху, а не дозвіл робити все, що хочеш.

По-друге, Україна отримала відкритий західний кордон. Десь до 30 відсотків українців уже були там і знають, що це таке.

По-третє, доступ до сучасних інформаційних технологій. З'явилися заклади освіти, де є сяка-така модернізація – як Український католицький університет чи Києво-Могилянська академія. Плюс колосальна кількість програм за кордоном. Я бачив 25-річних хлопців у Чикаго – це абсолютно інші українці. Інше питання, чи вони повернуться.

По-четверте, люди отримали доступ до товарів споживання. Але тут – шизофренія. З одного боку, це – добре. А з іншого, після голодівки вони жертимуть, доки не помруть. Це зупинити неможливо. Складатимуть кульочки, пратимуть їх, робитимуть запаси солі, цукру, хліба. Холодильники забиватимуть під зав'язку. В Америці було так само з поколінням Великої депресії.

Батьками сучасної України є Йосип ­Сталін, який збив її залізом і кров'ю, і Микита Хрущов. Ніхто ніколи не питав українців, ким вони хочуть бути в межах своєї ­держави. Їм весь час нав'язують ідіотські ­ідеальні ­схеми. "Всі мусять розмовляти ­українською мовою!" Чому? "Всі мусять бути православ­ними!" Чому? "Всі мусять ходити у виши­ванках!" Чому? Нехай, хто хоче, ходить у вишиванці. Хто хоче, хай читає Шевченка. А комусь подобається Міцкевич. Я, наприклад, люблю Шопена, але не люблю Лисенка, ­однак від того не перестав бути українцем.

Наші політичні придурки не розуміють простої істини, що проект "Україна" – це насамперед справедливий суд. Починати треба з цього. Кожен має право бути тим, ким він хоче, і завдання держави забезпечити це. А пункт номер два: для того щоб ми одне одного не порізали, мусить бути незалежний суд. Має бути зрозуміла для всіх термінологія, написана українською мовою. Державна мова є українська, крапка. А все решта – та заради Бога. ­Хочете йти до православних? Ідіть. Хочете до синагоги? Йдіть. І так далі.

Яке майбутнє в сучасного проекту "Україна"?

– Україна закінчилась у той момент, коли перший суддя взяв перший хабар. Це фікція, а не держава. Вона існує за інерцією. Як людина, що лежить у реанімації, без очей, рук, вух, внутрішні органи не працюють. Штучну рідину вливають. Вийняти голку МВФ – і все, час пішов.

Ця спільнота, ця держава розпадеться. ­Ітиме в'язка боротьба за правонаступництво. Ми потребуємо нового проекту, який напишуть нові, вільні люди, і пред'являть ­суспільству. Так, як зробили американці зі своєю Конституцією. Важливо, що її автори передбачили дуже важкий шлях для внесення змін у неї. Бо люди психологічно ­погано пристосовуються до різних змін. ­Навіть коханців. Мені одна жінка розповідала, що змінила трьох чоловіків, а коханець лишився той самий. Тому мають бути особи, що скажуть: ось проект, треба до нього адаптуватися, так будемо жити. І не мінятимемо Конституції, законів, кодексів щороку. Якщо вносити зміни, то дуже-дуже поволі. Тому й важливе особисте голосування – бо це ­сакральний акт. Тому й процедура обгово­рення дуже ­довга. У цьому сенс парламентаризму. У Конституції США сім статей. Та 27 поправок. Причому кожна вилизана до останнього ­слова. Оце стабільність держави.

Українська держава сьогодні – це ­згнила УРСР, на яку навішали синьо-жовті ­прапори і тризуби. З цією державою нічого зробити не можна. Її неможливо модернізувати, удосконалити. Це питання часу – коли збереться Галицька асамблея чи якісь Східні збори. Скажуть: "Ми з цими бандерівцями не можемо", а інші: "Ми з цими комуністами не можемо".

Маю товариша-адвоката. Він каже, що за останній рік виграв тільки одну справу без грошей. "Заходжу в УБОЗ, плачу, – розповідає. – У кабінеті, ніхто вже навіть не криється з цим". Якщо в державі вбивають суддю й відрізають голову – і нічого? Відрізають голову журналістові і 12 років не можуть знайти. Вся Українська держава стоїть на черепі Георгія Ґонґадзе. Чи може вона встояти?