Ярослава ГАВРИЩУК: Це програма «Полілог», мене звуть Ярослава Гаврищук. У цій студії разом з вами протягом наступної години, як завжди, о цій порі цікаві теми і актуальні теми, і, власне, до цих тем цікаві гості. І ми сьогодні будемо говорити про міграцію, про еміграцію в Україні. Згідно з заявою Кофі Анена, в Україні просто міграційний вибух.

І я вже готова представити одного з гостей студії, ми ще чекаємо на одну людину, наразі поруч зі мною є лідер «Братства» Дмитро Корчинський. За кілька хвилин тут з’явиться В’ячеслав Ковтун, політолог, директор Центру досліджень суспільних процесів «Експерт». І за нашою традицією, слухачі теж можуть долучатися до нашої розмови. У першій половині нашої програми вони можуть відповідати на рейтингове запитання. Цього разу воно буде звучати так. На вашу думку, чи врятують емігранти Україну від демографічної кризи?

Як я вже говорила, Кофі Анен в новій доповіді, яку він зробив на Тридцять дев’ятій сесії комісії ООН, «За народонаселення і розвитку», він повідомив, що країна знаходиться на четвертому місці за кількістю емігрантів, що вона знаходиться на четвертому місці після Сполучених Штатів Америки, Росії і Німеччини. Сьогодні в України проживає 4% від загального числа мігрантів у світі. Що приваблює, на вашу думку, пане Дмитре, таку кількість емігрантів до нашої країни? Це особливості геополітичного розташування і, власне, оці особливості транзитної країни як тимчасовий такий пункт перебування на дорозі до інших європейських країн?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Мушу сказати, що Україна погано справляється з роллю транзитної країни Із-за тих перешкод, які ставлять чиновники Євросоюзу на шляху еміграційної хвилі. Вони вкладають багато зусиль в укріплення українського західного кордону для того, щоб мігранти не потрапляли далі в Європу. Для прикладу, через Італію в Європу потрапляє щороку десь тисяч 50, вважається так, мігрантів не законних, через Україну – всього лише тисяч 10, вся решта осідають в Україні. Тобто, це політика єврочиновників, вони хочуть, щоб одстойником для мігрантів була Україна. І, на жаль, наші відомства всіляко цьому сприяють. Тобто, замість того, щоб укріплювати, щоб не пускати мігрантів в Україну, наші чиновники не пускають їх в Європу.

Дуже великі кошти йдуть на облаштування західного кордону, частина кордону підлягає моніторингу з боку євроструктур, кордон західний у нас зараз охороняється не гірше, ніж він охоронявся при Радянському Союзі. Так само, як при Радянському Союзі, він працює, ця охорона і оборона кордону працює не назовні, а в середину. От, щоби ні наші співвітчизники, ні мігранти не могли потрапити, прорватися крізь колючий дріт до Європи.

Ярослава ГАВРИЩУК: От, за даними ООН, в Україні на сьогодні проживає 6,8 млн. емігрантів. Кого треба впускати до країни, кому треба обмежити в’їзд? Чи взагалі, всім обмежити в’їзд?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: У нас парадоксальна ситуація. Наприклад, скажімо, кримському татарину із Узбекистану легше одержати українське громадянство, ніж українцю з Узбекистану, або, наприклад, придністровському українцю дуже важко одержати було весь цей час українське громадянство. А натомість, скажемо, татари одержували громадянство дуже легко. Те саме з в’їздом. На наш погляд, впускати емігрантів взагалі ніяких не потрібно, якщо вони не є…

Ярослава ГАВРИЩУК: На ваш погляд, це позиція «Братства» зараз ви констатуєте?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Да, я висловлюю позицію «Братства» і всіх тверезо мислячих людей в Україні.

Ярослава ГАВРИЩУК: І в цій студії вже з’являється наш другий співрозмовник, В’ячеслав Ковтун, політолог, директор Центру досліджень суспільних процесів «Експерт» І залишається в цій студії поруч зі мною Дмитро Корчинський, лідер «Братства». Триває програма «Полілог» на хвилі Радіо Ера-FM. І я нагадую, що ви маєте змогу , шановні слухачі, відповісти на запитання, рейтингове запитання. На вашу думку, чи врятують емігранти Україну від демографічної кризи?

І я вже, пане В’ячеславе, за вашої відсутності ще встигла кілька фактів оприлюднити. Зокрема, ми починали нашу розмову з того, що на Тридцять дев’ятій сесії комісії ООН Кофі Анен оприлюднив кілька таких фактів, зокрема, те, що Україна опинилася на четвертому місці за кількістю емігрантів, які проживають у нас, це загалом 6,8 млн. емігрантів.

І ми вже обговорювали з паном Дмитром таку ситуацію, чому так відбувається, що приваблює таку кількість людей з інших держав, чужоземців до нашої країни. І, зокрема, ще кілька фактів. От, за станом на 1 січня 2006 року, знову ж таки, за статистикою оонівського комітету, в Одеському реґіоні перебувало 600 біженців, а в Києві – 921. Що ж стосується країн, з яких вони частіше всього до нас їдуть, то це Афганістан, Вірменія та Азербайджан.

В’ячеслав КОВТУН: Ну, мабуть, тут є певні проблеми в самій статистиці. Якщо говорити про загалом населення України, то, безумовно, коли існував Радянський Союз, то населення переміщалося. Найбільш такими привабливими зонами для життя була Україна, тобто, європейська частина Радянського Союзу. Саме сюди і приїжджали люди. Стосовно вихідців, що ви сказали, з Індії і Афганістану, то для них Україна є лише таким перевалочним пунктом на шляху до Європи.

Ярослава ГАВРИЩУК: Тобто, це особливості геополітики, про яку ми теж сьогодні вже згадували?

В’ячеслав КОВТУН: Тобто, це просто особливість, це даність, і Україна є транзитною країною не тільки для газопроводів і нафтопроводів, але і для людей. Проте, тут важливо не перебирати на себе вину інших країн. Тобто, через Україну до Європи потрапляє дуже мала частина цих емігрантів.

Вони загалом йдуть з Африки, і через ці країни, бо там їм відразу дають політичний притулок і відповідне матеріальне забезпечення. А Україна і країни Східної Європи – це лише такий побічний шлях для еміграції в Європу. Але загалом, безумовно, можна сказати, що з часом, коли життя в Україні буде покращуватися, то дуже значна кількість цих традиційних емігрантів до Європи буде осідати, звичайно, на території України.

Ярослава ГАВРИЩУК: І ми матимемо таку ситуацію, як у Франції? От, нещодавно події відбувалися трагічні.

В’ячеслав КОВТУН: Тут справа в тому, що Франція – це бувша імперська країна, яка своїм законодавством дала можливість цим бувшим своїм колоніям, тим людям, які там народилися, отримувати громадянство, отримувати освіту. Тобто, таке дуже поблажливе ставлення до тих, кого вони раніше експлуатували. І саме тому і виникла ця проблема. Така ж проблема існує в Лондоні, але там якось воно вирішується по-іншому.

Загалом, ситуація у Франції – це дуже важливе таке питання, це вже п’ята республіка, і ми знаємо, що нинішній уряд і нинішнє керівництво Франції не спроможне утримати ситуацію під контролем. Я нагадаю про нещодавні спалахи насильства на етнічному ґрунті, зараз студенти виступають. Загалом, як кажуть фахівці, президент Франції Ширак знаходиться в дуже тяжкому стані здоров’я, тобто, він майже при смерті. Те, що еліта французька обрала керівником уряду бувшого міністра закордонних справ, тобто, людину, яка опікувалася зовнішніми проблемами, а не внутрішніми, це є велика помилка.

Ярослава ГАВРИЩУК: Пане Дмитре, ви як гадаєте, в найближчому майбутньому може от така велика кількість емігрантів, які проживають в Україні, загрожувати якимись внутрішнім процесам чи, знову ж таки, можливо, чимось нагадувати ту ситуацію, яка склалася у Франції? Я розумію, що Україна не колоніальна держава, і вона не мала такого історичного минулого, як Франція, але поза тим?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Натомість, Україна мала важке минуле, і як я вже казав, зараз чиновники Євросоюзу роблять все для того, щоб зупинити хвилю еміграції саме в Україні. Не тільки в Україні, але значною мірою і в Україні, щоб не пустити мігрантів далі. І на це виділяються деякі кошти, не дуже великі, але, тим не менше, виділяються, і налякані подіями у Франції, єврочиновники, ймовірно, будуть і далі намагатися так облаштувати західний кордон України, щоб побільше емігрантів лишалося тут, у нас. Безумовно, що проблеми будуть, проблеми вже є. Вже є достатньо багато побутових конфліктів, це Ірпінь під Києвом…

Ярослава ГАВРИЩУК: І чим вони мотивуються? Чим вони мотивуються, ці побутові конфлікти?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Вони не мотивуються, вони просто виникають. Просто дуже важко уживатися людям різних культур, навіть культур не дуже далеких. Наприклад, там, конфлікти з азербайджанцями в Ірпені, навіть не з в’єтнамцями, не з китайцями, не з пакистанцями, не з індусами. Хоча ми довго жили в межах однієї країни. І, ймовірно, так буде далі.

Ймовірно, так буде далі, тим більше, що українці не схильні проявляти твердості в цих речах. Французи хоч схильні проявляти деяку твердість. В них іноді трапляються тверді і мужні міністри внутрішніх справ, які вміють наполягати на своєму. Французька поліція значно зліша в цих речах, ніж поліція українська, треба віддати їй належне. А українська міліція дуже легко купується, і вона завжди, скажемо, буде сприяти цим людям, які здатні платити гроші, і, скажемо, буде покривати це діло.

Ярослава ГАВРИЩУК: Коли ви говорите про те, що емігранти – це проблема, то маєте на увазі емігрантів з певних країн, а точніше, зі Сходу? Скажемо, це якась ісламська культура чи ні?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Я вважаю, що ми ніколи з вами не вгадаємо, як воно повернеться. Скажемо, китайська еміграція завжди проявляла себе доволі мирно, і в більшості країн вони проявляють себе мирно. З другого боку…

Ярослава ГАВРИЩУК: Але поза тим, в Москві теж були конфлікти, які закінчувалися плачевно.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Скрізь вони є, конфлікти, і буде наростати. Ми маємо приготуватися до того, що ці проблеми будуть. Ми маємо пригодуватися до того, щоб українська держава не буде з ними справлятися. З цим може справитися тільки український народ.
Український народ має зробити цю землю несприятливою для проживання емігрантів. Український народ повинен зайнятися тим, одразу після цієї передачі, щоб народжувати побільше дітей. От, закінчилася передача, ви нас дослухали, може, навіть одразу виключите, і починайте думати і діяти над тим, щоб народити ще одну дитину у вашій сім’ї.

Ярослава ГАВРИЩУК: Рятувати Україну від демографічної…

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Тому що протистояти цьому неможливо ніякими поліцейськими методами. Свого часу в Римська імперія була не завойована. Так само вона була завойована переселенням. Вона зникла тому, що переселялися емігранти. Те саме, що відбувається сьогодні з Європою. Ясно, що Європа буде ісламською через 50 років. Ясно, що Україна не зможе бути обабіч цього процесу. Якщо ви хочете, щоб ваші онуки ходили в церкву, а не в мечеть, потрібно народити побільше дітей, і потрібно бути трошки злішими, ніж ми є на сьогодні.

Ярослава ГАВРИЩУК: Пане В’ячеславе, це буде боротьба двох світоглядів різних, двох віросповідань, от, ісламської і європейської, скажемо так?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Багатьох світоглядів і багатьох віросповідань.

В’ячеслав КОВТУН: Про те, що сказав пан Дмитро, дійсно, має місце такий конфлікт культур, конфлікт цивілізацій, він наростає. Про це колись написав Хантінгтон, тепер про це говорить американський Конгрес. Проте, все ж таки, в історії загалом міграція мала економічний характер. Тобто, з тих місцевостей, де люди живуть погано, вони шукали кращої долі і їхали туди, де вони вважають, що їх доля складеться краще, перш за все, в матеріальному плані, а також при цьому вони зможуть народити більше дітей, бо їм дозволять це робити матеріальні умови.

Я не думаю, що через 50 років Європа буде мусульманською, бо, все ж таки, засади європейської культури, вони дуже могутні, проте, безумовно, що мусульманська така складова в житті Європи буде посилюватися. Ми бачимо приклад Німеччини, де турецька діаспора дуже сильно певний період часу впливає на життя, внутрішнє життя країни.

Стосовно майбутнього України, то український добробут ще не став таким, щоб приваблювати значну кількість населення, коли є поруч значно багатша і значно заможніша Західна Європа. Тобто, це така перспектива, все ж таки, віддалена. І тут ще є можливості такі геополітичні, тобто, яким чином складеться доля України, в складі якого такого конгломерату вона буде існувати. Тобто це теж питання. Тобто, від цього також буде багато залежати.

Ярослава ГАВРИЩУК: Якщо заглядати в найближче майбутнє, які саме проблеми можуть виникнути з появою великої кількості мігрантів, чи з цим тривалим процесом, поява?

В’ячеслав КОВТУН: Ну, проблеми, вони відомі. Тобто, це збільшення безробіття, буде складніше. Вони будуть становити конкуренцію на ринку праці, тобто, для українців. Це факт, з яким стикається молодь у Європі. І ці події у Франції, вони опосередковано також пов’язані, до речі, з правом на перший трудовий договір. І події, які були поперед тим, вони також. Тобто, боротьба за місце роботи. І боротьба за бізнес, за сфери бізнесу, впливу.

Тобто, якщо приїжджаєш ти до Європи, наприклад, от, у Австрію, ти знаєш, що газети, там, продають лише палестинці, і більше туди ці газети, тобто, пресу, ніхто не може продавати, хоча, можливо, міг би хтось інший робити це краще. Тобто, все-таки, розподіл бізнес-впливу. Тобто, якась національна група вважає, що вона буде краще займатися цим видом бізнесу, і іншим групам тут дуже важко буде.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Не тільки бізнесу, але і в культурній сфері. Давайте, будемо говорити відверто, поки що в нас є, я сподіваюсь, що багато емігрантів ще не слухають Радіо Ера, слухають, переважно, співвітчизники. Корейці краще обробляють українську землю, ніж українці, це очевидно. Китайці краще роблять все інше, ніж це роблять українці, в тому числі, здатні торгувати, працювати, виживати в складних умовах, народжувати дітей.

Мусульмани краще вірять в свого Бога, ніж ми віримо в свого Бога. Вони більш затяті, вони більше моляться, вони, скажемо, в цьому знаходять більшу розраду. В мене був пару років тому випадок. Навіть не пару, може, вже років 4 тому. Що я під’їхав, хотів зняти репортаж на тлі київської мечеті. У нас на Татарці споруджена мечеть така, я думаю, розміром, десь, з мечеть Альакса в Єрусалимі, солідна будівля.
І що ви думаєте? Вони мені не дали зняти репортаж. Сказали, ні, не можна, заборонено. І Києві є два будинки, на тлі яких не можна знімати телерепортажі, це американське посольство і мечеть. І ці люди абсолютно впевнені в тому, що вони мають визначати, що можна робити в Києві, а що не можна робити в Києві, вже зараз.

Сьогодні я зіткнувся, нещодавно, з такою ситуацією, що дуже багато, наприклад, дівчат з інституту Карпенка-Карого в Києві, приймає зараз іслам, причому в таких формах, вакхабістських. Їх захоплює іменами Шаміля Басаєва, Усами бен-Ладена. Це герої. Вони їх захоплюють. От, я знаю штук 20 дівчат з Карпенка-Карого, які прийняли іслам. Це не погані, це кращі дівчата, це україномовні дівчата з інтелігентних українських родин.

Ярослава ГАВРИЩУК: Ви для себе з’ясували, чому так відбувається?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Тому що іслам сьогодні дає зразки, якими можна захоплюватися, а християнство дає сьогодні зразки, на жаль, якими можна тільки гидувати, от і все. І головне, що ми можемо їм пред’явити? Я знаю, що містечко Корсунь, єдина група молоді, яка там не колеться, не нюхає і не курить анашу, це ісламська громада в місті, українці. Вони – це благообразна молодь, вони всі бородаті, вони ведуть правильний спосіб життя, вони не вживають наркотики. «Аллах запрещает все, что опьяняет», колись було написано на великому плакаті в Грозному.

Тобто, це люди, які багато що роблять краще, ніж ми, на жаль. Вони краще виховують нашу молодь, вони краще працюють, вони краще торгують, зрештою, вони будуть краще керувати, ніж ми. І це більш динамічні люди, вони, все-таки, знялися з місця і кудись переїхали. Переселенцями, мігрантами, втікачами створені всі імперії світу. І це просто більш динамічна і активна публіка, ніж ми. Цьому можна опиратися в перспективі і вже прямо сьогодні тільки в один спосіб, треба щось робити. Треба бодрствовать. Потрібно народжувати дітей, потрібно кидатися в ті сфери, потрібно не давати з собою конкурувати. Потрібно бути більш жорсткими.

Ярослава ГАВРИЩУК: Ви говорите, що вони роблять все краще, вони несуть якісь позитивні прояви, принаймні, своєї культури. Але, поза тим, така світова практика показує, що, от, неконтрольовані, скажемо, зокрема, нелегальні і напівлегальні емігранти, вони стають додатковим джерелом злочинності, наркобізнесу, проституції. України це не загрожує?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: От, я вам скажу, що, розумієте, навіть в Європі, от, ми погано собі уявляємо Європу. От, Брюссель. Третина Брюсселя – це мусульманський квартал. Він називається «Оттоманська Порта» місцевими мешканцями. Брюссель її називає чомусь «Оттоманська Порта». Я вам скажу, що цей мусульманський квартал – це єдиний острівець здорового глузду на весь Брюссель. Тому що в Брюсселі чашка кави коштує 3,5 євро, за 3,5 євро в мусульманському кварталі можна поснідати, пообідати і повечеряти від пуза.

В мусульманському кварталі люди сидять і насолоджуються життям. Нікому там не прийде в голову працювати, хай працюють дурні брюссельці. В мусульманському кварталі веселі діти, в мусульманському кварталі якась така повноцінна молодь, і люди ходять з прямо і високо піднятою головою, на відміну від, так би мовити, європейської частини кварталу.

Коли наступає вечір, вся ця публіка, безумовно, переміщається в центр і захоплює центр Брюсселя, він їхній. І дуже очевидно стає кожного вечора в Брюсселі, що скоро це буде їхнє місто. І вони ефективніше живуть, їхні підходи до життя більш ефективні, ніж у брюссельців, вони не мають ніяких сумнівів, що вони будуть панувати на цій землі коли-небудь.

Ярослава ГАВРИЩУК: Ми зараз мусимо перерватися на рекламу і випуск «Новин», і в другій половині ми розпочнемо нашу розмову з думки про тенденції у світі від В’ячеслава Ковтуна, політолога, директора Центру досліджень суспільних процесів «Експерт». Наразі ви чули думку Дмитра Корчинського, лідера «Братства».

Я нагадаю, що триває програма «Полілог» на хвилі Радіо Ера-FM, і вже за кілька хвилин працюватимуть наші студійні телефони, я буду їх нагадувати. Наразі ж працює наша електронна скринька, – [email protected], і не забувайте про наш сайт, там працює розділ «Веб-камера», і там є спеціальний розділ для ваших запитань.

Це продовження програми «Полілог» на хвилі Радіо Ера-FM. У студії – Ярослава Ваврищук, і з моїми гостями залишаються Дмитро Корчинський, лідер «Братства», та В’ячеслав Ковтун, політолог, директор Центру досліджень суспільних процесів «Експерт». І я нагадую, що у вас є можливість відповісти на запитання. На вашу думку, чи врятують емігранти Україну від демографічної кризи? Ми продовжуємо нашу розмову. Як я обіцяла після перерви у нашій програмі дати слово В’ячеславу Ковтуну, який у своєму викладі нам продемонструє такі світові тенденції, можливо, на противагу тому, що сказав пан Дмитро Корчинський.

В’ячеслав КОВТУН: Ну, я можу тільки сказати, що ті емігранти, які в’їжджають до країни, вони дуже законослухняні. Тобто, вони повністю намагаються дотримуватися тих законів. Якщо вони оселяються, дійсно, сім’ями, родинами, бажають відкривати бізнес, працювати, то абсолютна більшість з них бажає жити в мирі із законами тієї країни, до якої вони приїхали. Безумовно, є ті випадки негативні, тобто, певні правопорушення, кримінальні злочини, але це, все ж таки, не тенденція. Тобто, абсолютна більшість мігрантів намагається приїхати в країну і оселитися. Для цього вони прагнуть жити в мирі із владою і з тим народом, де вони оселяються.

Тому, перший висновок, безумовно, регулювання еміграції має відбуватися правовим шляхом, тобто, прийняттям таких законів, які б, з одної сторони, допомагали тим людям, які хочуть допомогти розвитку українського суспільства, асимілюватися або стати гідними громадянами, а, з іншого боку, певним чином обмежити ті негативні моменти, які можуть виникнути. Тобто, і в нашому випадку Україна має саме йти шляхом законного регулювання міграції.

Стосовно того, що я б сказав про світовий досвід, то зараз у нас перед очами розгортається така театральна вистава, яка відбувається в Америці, де законодавством американці-законодавці намагаються якось вирішити проблему мексиканської еміграції. Тобто, дуже багато мексиканців приїхали до Техасу і працюють там, але вони не мають громадянських прав.

Ярослава ГАВРИЩУК: В Америці понад 38 млн. мігрантів.

В’ячеслав КОВТУН: Так, безумовно, і загалом, тут ми бачимо яскравіший, найбільш яскравий приклад взагалі у світовій історії, коли країна емігрантів стала найбагатшою, найвпливовішою, такою єдиною надпотугою в сучасному світі, і тому саме це позитивний приклад еміграції, як вона може бути використаною для того, щоб найкращим чином розкрити всі можливості суспільства, зробити його демократичним, допомогти розвитку економіки. Загалом Америка є для всіх…

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Я одну ремарку.

В’ячеслав КОВТУН: Так.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Найкраща, найбагатша, найдемократичніша країна, тільки не для корінного населення. Індіанці зникли.

В’ячеслав КОВТУН: То дійсно, ви праві, але то було в той час, коли демократії не було. Тобто, то були часи абсолютизму, коли, дійсно, існували колоніальні війни, коли, з одного боку, англійці, з іншого, французи намагалися просто краще грабувати нові території, які вони отримали. Тому саме Україні треба вирішувати проблему емігрантів, яка ще, треба про це твердо казати, не є такою вже гострою, виходячи виключно з правових підстав і європейського та світового досвіду, і, все ж таки, не бачити в емігрантах потенційних злодіїв. Тобто, абсолютна більшість цих людей просто їде від злиднів і шукає кращої долі для себе, для своїх дітей, яких, як правильно зауважив пан Дмитро, має бути якомога більше.

Ярослава ГАВРИЩУК: Дуже багато речей ми розуміємо через особистий, власний досвід. Таке суб’єктивне запитання. Ви відчуваєте певний дискомфорт, коли, там, знаходитеся поруч з емігрантами чи в побутових якихось ситуаціях зіштовхуєтеся? Ви давали, наводили приклад, що є певні непорозуміння певний дискомфорт у людей, які живуть поруч з емігрантами.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: У мене особисто немає, тому що я дуже багато мандрую і з багатьма з цих людей, які зараз живуть тут, чи з їхніми сородичами, перебував в різних ситуаціях, скажемо, там, на Кавказі, трошки, там, в Азії, в деяких інших місцях, і особисто я не маю дискомфорту. Ну, можливо, тому, що я завжди, так би мовити, готовий поставити на місце. Але багато людей не можуть ставити на місце.

Погуляйте зараз по київських базарах, по «секонд-хенду», там, і так далі, ви побачите дуже неприємні картини, як поводять себе наші чорношкірі брати з нашими, українськими жінками. І вони давно вже переконалися на власному досвіді, що чоловіки цих жінок намагаються дивитися в іншу сторону тоді, коли вони цих жінок зачіпають.

Міліцейська статистика в Києві свідчить про те, що більшість квартирних крадіжок здійснюються вихідцями з Кавказу, переважно, з Грузії. Я дуже люблю грузинів, і, може, найкращі мої спогади юнацькі пов’язані із Грузією, я вважаю, що грузини – чудовий народ. Не про це йдеться. Всі ці люди цікаві, але краще, все-таки, з ними, з грузинами, мати справу в Грузії, з китайцями – в Китаї. З нашими ж чорношкірими братами краще полювати на слонів в місцях їхнього природного помешкання. Не треба тут.

Я страшенно люблю чеченців, коли вони в горах Кавказу борються за свободу. А коли вони тут трусять наших бариг, тих бариг, яких маємо трусити ми, це вже недобре, це неправильно. І в цьому ця суть справи, вся суть справи. Я собі не можу уявити, щоби в нормальних країнах, які ще зберігають рештки здорового глузду, там, скажемо, на Північному Кавказі, там, ми могли б приїжджати і качати якісь там права побутово. Ні. Там можна качати права тільки в тому випадку, якщо ти маєш подвійну перевагу в артилерії і танках. А так – ні. А вони без всякої артилерії і танків тут зараз нас шикують. Вони вже наймають українських бабок торгувати на базарі. Вони орґанізовують. Вони самі не стоять за лотками, вони орґанізовують торгівлю.

Ярослава ГАВРИЩУК: Зрозуміло. І ваша думка, пане В’ячеславе.

В’ячеслав КОВТУН: Ну, безумовно, між людьми існують відмінності. Відмінності культурні, світосприйняття. Тобто, я б не абсолютизував ці відмінності, тим більше, не надавав би їм характеру таких проблем, які неможливо вирішити. Мені здається, що будь-яка культура, і, в тому числі, українська, вона є синергетичною.

Тобто, вона об’єднує українську, російську культуру, в тому числі, грузинську, культуру кримських татар, євреїв, угорців, які мешкають на території України. Я думаю, що ті люди, які приїжджають сюди, бажають тут жити, дійсно, не бути злодіями, а дати своїм людям, дітям освіту, що вони тільки збагатять українську культуру. І я би утримався, все ж таки, від певних таких настроїв, які, ну, схожі на ксенофобію.

Ярослава ГАВРИЩУК: Радикальних?

В’ячеслав КОВТУН: Так.

Ярослава ГАВРИЩУК: І поза тим, демографічну кризу можна врятувати? От, ми ставимо людям сьогодні запитання таким чином. Тому що побутувала думка, що за рахунок емігрантів, які будуть приїжджати до країни, можна щось змінити.
В’ячеслав КОВТУН: Ну, мається на увазі, якщо це будуть повертатися українці з Далекого Сходу, з країн Середньої Азії, де у них слов’янське населення загалом є пригніченим, то це, безумовно, є позитивним фактором. Якщо говорити про те, що загалом населення України буде збільшуватися за рахунок емігрантів, то це дуже далека перспектива. Тобто, Україна, все-таки, ще не є тією землею, вона не має того рівня добробуту, який б автоматично заохочував приїжджати сюди і оселятися.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Я теж вважаю, що українці мають бути толерантними до всіх, хто сюди приїжджає. Багато з тих просто нещасні люди, між іншим, сюди потрапляють. І ми маємо з притаманною нам толерантністю допомагати їм мати те, що вони хочуть найбільше. А найбільше ці люди хочуть бути в Європі. Україна має бути трубою для прокачки емігрантів в Європу насправді. Ліквідувати кордони, зняти колючий дріт, розпустити прикордонні війська, от що має зробити Україна, і хай люди їдуть спокійно, ми маємо заробляти на їхньому проїзді.

Ярослава ГАВРИЩУК: А ми маємо вже думки наших слухачів і запитання саме від них. Нагадаю, що гості студії – В’ячеслав Ковтун, політолог, директор Центру досліджень суспільних процесів «Експерт», та Дмитро Корчинський, лідер «Братства». Говоріть, будь ласка. Добрий день вам.

СЛУХАЧ: Добрый вечер. Это из Харькова звонок. Вы знаете, не надумал ответить на вопрос более конкретно. Смотрите, Европа со своим гражданским обществом, с минимальной коррупцией по отношению к нам, с сильной полицией, Европа реально превратилась уже в помойку, вот, насчет этих эмигрантов, которые не ассимилируются в европейское сообщество.
Они живут своими анклавами и своими законами. И там привлечь к уголовной ответственности негра значительно сложнее, чем коренного жителя, потому что сразу начинаются разговоры про толерантность, про расизм, про все такое. А Украина с нашим уровнем жизни, с нашей как бы экономикой, с нашей законностью и коррупцией просто превратится в клоаку. И Европейский Союз не трубу из нас хочет сделать, а хочет из нас сделать как раз вот этот отстойник, куда все вот эти эмигранты и будут у нас лагерями жить.

Ярослава ГАВРИЩУК: Дякуємо вам за дзвіночок. Прошу ваші коментарі, панове.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Ну, це правильно, і це ми бачимо в Україні. Наприклад, в Криму, скажемо, притягти до кримінальної відповідальності кримського татарина дуже важко. А там, скажемо, українця чи росіянина дуже легко. І завжди будь-яка орґанізована група, спаяна спільною солідарністю, спільною долею, скажемо, спільною пригодою переселення, вона завжди має перевагу в середовищі.

Тобто, до нас сюди приїздять люди, активніші, ніж ми. Найбільш активні українці виїжджають на Захід, на заробітки чи взагалі намагаються виїхати, а найбільш активні пакистанці виїжджають сюди, в Україну. Ті, хто не можуть прорватися на Захід, осідають тут. Тобто, приїжджає активна, повноцінна публіка, і ця публіка не має жодних сантиментів по відношенню до нас.

Дійсно, наш радіослухач абсолютно має рацію. Коли ви ходите по Парижу і бачите біле обличчя тільки кожне десяте, воно трошки стає моторошно. Не в тому справа, що, справа не в расизмі. Справа в тому, що, дійсно, цим людям наплевать, скажемо, на культурну спадщину Франції, на все те, заради чого ми туди їдемо.

І прикро те, що якраз от чиновники Євросоюзу набагато більш вороже ставляться, наприклад, до незаконних мігрантів з боку України, українців чи, там, росіян, ніж до незаконних мігрантів з Алжиру чи з Пакистану, чи звідки б то не було. Тобто, як це не дивно, європейська бюрократія більше толерує їх, ніж нас. Нас вони якось, чомусь бояться більше.

Ярослава ГАВРИЩУК: Пане В’ячеславе.

В’ячеслав КОВТУН: Мені здається, що, дійсно, на побутовому рівні процент, дуже дякую нашому слухачу за запитання, існує певна недовіра до людей трошки з іншим кольором шкіри, з іншою культурою. І це відбивається на настроях, на ставленні, навіть якщо нічого поганого ця людина ще не встигла зробити. Тобто, ми, все ж таки, маємо апріорі не вважати, що всі ті, хто приїздять до нас і є соціально активними, є потенційними злочинцями. Вони хочуть владнати свою долю, і якщо можливості країни дозволяють їм в легальному бізнесі зробити це, то вони це роблять, і ми на прикладі Сполучених Штатів Америки це бачимо.

Бачимо, що індійці, які емігрують до Сполучених Штатів, якраз становлять основу сучасних програмістів. Ми бачимо, що представники інших, якщо брати вже такий національний зріз, національностей теж збагачують і культуру, і науку, і бізнес. Тобто, тут має бути все враховуватися, все ж таки, на повазі до прав людини, на презумпції невинності. Стосовно негативних проявів, вони, дійсно, є, проте, я би їх не абсолютизував.

Ярослава ГАВРИЩУК: Ми ще слухаємо дзвіночки. Будь ласка, говоріть. Вітаємо вас.

СЛУХАЧКА: Добрый день. Это вас Донецк беспокоит. Вы посоветовали вечером зачинать детей? Я хочу сказать, детей вечером зачинать нельзя, только утром, после 3 часов. Иначе будут деградированные дети. Это плохие души привлекаться будут, приведения.

Ярослава ГАВРИЩУК: Дякую, дякую вам за коментар. І ми маємо теж в електронному форматі запитання. Я би хотіла зачитати одне з них, від Нестора зі Львова. «Не погоджуюся з політологом щодо Лондона. В Лондоні кажуть, якщо хочеш побачити справжнього англійця, то їдь до Шотландії. Погоджуюся з паном Корчинським, щодо Узбекистану.
Українцеві, що народився в Україні, який хоче дістати рідне громадянство, кажуть буквально таке, вертайся до Узбекистану, і там виходь з громадянства. А влада Узбекистану каже, випишемо з громадянства, якщо віддаси своє житло, фактично, за безцінь. Але в цьому питанні влада Узбекистану не робить жодної різниці між українцями і кримськими татарами. Тут Корчинський не має рацію. Запитання до гостей. Де є, на думку гостей, межа між тривіальною ксенофобією і природнім та логічним захистом інтересів своєї нації»?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Такої межі не існує. Скажемо, ксенофобія – це здоровий глузд нації, насправді. Де межа між здоровим, скажемо, почуттям самозбереження і вже неприроднім, деструктивним страхом? Важко сказати. Це все залежить від кількості небезпеки. Коли на тебе несеться дикий кабан, треба тікати, тому що протилежна позиція, тобто, думати, що він теж має, або стріляти, думати, що він теж має право на життя, що треба зберігати природу, що дикі кабани, вони нічим не гірші, ніж домашні свині, це правильні думки, але не в цій ситуації. Так само і тут. Ми можемо собі дозволити толерувати, розважати в радіостудіях і погоджуватися, і розмовляти про нещасну долю нещасних людей, поки нас серйозно не взяли за сугунди. Але скоро візьмуть, це очевидно.

Скоро їх буде більше. Просто тому, що дуже великий тиск сюди. Мільярд населення в Індії, мільярд населення в Китаї, в Пакистані збільшується катастрофічними темпами кількість населення. У всіх цих країнах величезна народжуваність. Нас стає дедалі менше. Просто такого тиску, будуть їхати не тому, що в Україні краще, ніж в Пакистані чи в Індії, просто тому, що там нема де жити вже. Будуть їхати сюди. Будуть селитися і в Парижі, будуть селитися в Києві, будуть тут оставатися. І це – проблема дуже швидкого майбутнього. Коли це прийде, вже тоді готуватися, тоді щось там думати буде пізно.

Краще подумати зараз, поки ми, дійсно, ще не зовсім привабливі з економічної точки зору, то краще зараз виробити правильну життєву стратегію. І кінці кінців, єдине, що в нас є такого, більш-менш, це земля і пам’ять наших предків. Треба на цьому стояти. Більше в нас нічого нема. Успіхів нема, промисловості нема, нічого нема.

Ярослава ГАВРИЩУК: Пане В’ячеславе.

В’ячеслав КОВТУН: Мені здається, що те питання, яке ви згадали, стосовно різниці між бажанням зберегти свою ідентичність і ксенофобією, воно, безумовно, тут можна погодитися з паном Дмитром, що якщо такий тиск на культуру існує, то виникає захисне бажання, захиститися. Проте, зараз такого тиску реально немає. Тобто, ми не бачимо цього тиску.

Ми можемо говорити про культурну, там, експансію американської культури, проте, нема ніякої експансії, там, мусульманської культури в Україні. Якщо у нас є тільки дві, там, мечеті в Києві, ну, то добре, нехай їх буде 5, але хіба вони комусь заважають? Тобто, питання в іншому, що необхідно будувати своє ставлення до інших людей таким чином, щоб у них не виникало бажання йти з ними на конфлікт.

Я нагадаю історію. Російська імперія століттями жила в мирі і злагоді з Османською імперією, хоча, дійсно, в XIX ст. почалися війни. І це були абсолютно дві різні культури, одна православна, християнська, інша – мусульманська, завойовницька. Тобто, знаходилися же шляхи, все ж таки, нормального існування і захисту своїх інтересів. Чого б не утримувати такі ж позиції в майбутньому? І загалом, треба, все ж таки, зважати на те, що кожна людина хоче миру, а не хоче війни. Вона хоче мати дітей, хоче мати сім’ю, і хоче мати нащадків. Оце є головне. Все інше – то вже дискусійне.

Ярослава ГАВРИЩУК: Ми будемо слухати ще один дзвіночок, він, на жаль, буде останній на цю годину, тому що в нас кілька хвилин до закінчення ефіру. Прошу, говоріть.

СЛУХАЧ: Володимир з Харкова. Значить, у нас в п’ятницю буде мітинг, буде протест проти того, що Харківська область і місто Харків, де є саме більше емігрантів, узаконює їхнє проживання тут. Наша «барабашка», кроме СНІДу, різних болячек і всього остального, нічого не має. Чого ми нічого не достигли як українці? Тому що на сьогоднішній день хто нами править? Прем’єр – бурят.

Ярослава ГАВРИЩУК: Дякуємо. Дякуємо вам за запитання і за ваші репліки. Якщо маєте коментарі, панове.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: До речі, правильна репліка. Треба боятися не тільки мігрантів зі Сходу, але із Заходу. Тут у нас же ж і американці легалізуються. Коли легалізуються і стають міністрами і великими начальниками, нічого доброго з цього не виходить, як з’ясовується.

В’ячеслав КОВТУН: Ну, я не можу погодитися з таким рішучим настроєм пана Дмитра. Хоча, безумовно, він має таку систему аргументації. Все ж таки, я вважаю, що українське суспільство, воно базується на загальній Декларації прав людини, яка була прийнята Орґанізацією Об’єднаних Націй, і всі країни світу визнають цю декларацію, навіть диктаторські режими. Тому ми маємо у своєму повсякденному житті керуватися своїми нормами, і, в тому числі, і наші керманичі, і наш парламент, наші народні депутати і президент.

Ярослава ГАВРИЩУК: А ми вже маємо результати, відповіді на рейтингове запитання. Ставили ми запитання так. Чи врятують емігранти Україну від демографічної кризи? 97% відповіли, ні, і 3% відповіли, так, то тих людей, які слухали нашу програму і мали бажання додзвонитися.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: То тільки 3% емігрантів слухають вашу програму.

Ярослава ГАВРИЩУК: Ваші ще такі висновки до програми, скажемо, сьогоднішньої, фінальні.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Фінальний висновок такий. Давайте, ми будемо перейматися, в першу чергу, коли переймаємося правами людини і захистом прав, проявляти співчуття, в першу чергу, до наших співвітчизників. Наші права людини не захищені в цій країні. Ми потерпаємо, насправді. Чим ми будемо зараз права негрів і китайців, давайте, захистимо власні права. От, в першу чергу, свої. А вони хай почекають. Хай вони захищають свої права в Китаї, і хай вони в Сахарі захищають свої права.

Тобто, наші радіослухачі мають знати, що за Конвенцією про біженців, яку підписала Україна, біженці тут мають більше прав, ніж корінне населення. На освіту, на пенсійне забезпечення, на безкоштовну медичну допомогу і так далі. Все це мають права біженці. Ми підписали цю конвенцію. За додержанням їхніх прав дбають всі європейські і міжнародні інститути, ООН, Кофі Анен, там, і всі, хто завгодно. За додержанням наших прав не дбає ніхто.

Ярослава ГАВРИЩУК: І пане В’ячеславе.

В’ячеслав КОВТУН: Мені здається, що дуже добре, що ми поставили це питання, обговорюємо його, воно ще не є дуже актуальним, і тому його можна обговорювати в спокійній атмосфері, тобто, якісь давати пропозиції на майбутнє. І це дуже важливо, бо ця проблема ще не є кричущою. Проте, увага до цієї проблеми є дуже важлива.

Ярослава ГАВРИЩУК: Я дуже дякую вам, панове, що ви знайшли час і прийшли в такій пізній порі до нашої студії. Це була програма «Полілог», гостями якої стали Дмитро Корчинський, лідер «Братства», і В’ячеслав Ковтун, політолог, директор Центру досліджень суспільних процесів «Експерт». Для вас розмову провела Ярослава Гаврищук. Бажаю вам гарного дня, гарного завершення цього дня. А, можливо, хтось з вас погодиться із завершенням, яке пропонує пан Дмитро, і буде покращувати демографічну ситуацію в Україні. Можливо, оберете інший шлях.

Залишайтеся з нами, з Радіо Ера-FM.