Зображення користувача Олена Каганець.
Олена Каганець

Олена Зеркаль: Маємо нарешті зрозуміти, що почалася інша ера відносин з Росією

Моя оцінка корисності цієї статті: 
3 - Схоже, що реально працює.

Кураторка кількох міжнародних процесів "Україна проти Росії" в Міжнародному суді та у Морському трибуналі ООН, заступниця глави МЗС з питань європейської інтеграції, одна зі "співавторок" тексту Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, за президента Зеленського – перша людина, що відмовилася від посади у його адміністрації, через що указ про її призначення довелося скасовувати вже після підписання.

191202.jpg

Олена Зеркаль

Олена Зеркаль торік звільнилася з МЗС, що мало кого здивувало, зважаючи на напружені відносини із Банковою. Але навіть її противники не мають підстав заперечити той факт, що поки що під її керівництвом Україна досягла успіху у судових процесах проти Росії.  В інтерв'ю "Європейській правді"  вона розповіла, що означає рішення Арбітражного трибунала ООН з морського права, який ухвалив перше рішення у скарзі України проти РФ, чи можливо повернути Крим через суди, навіщо Путін змінює Конституцію та про ідносини України з РФ.

– Арбітражний трибунал ООН з морського права виніс перше рішення у справі "Україна проти Росії". Але рішення половинчасте: він визнав юрисдикцію лише за частиною звинувачень. То це зрада чи перемога?  

– Ми трошки розбещені тим, що ми стовідсотково виграємо справи проти Росії. Звичайно, я б хотіла, щоби у нас і тут була стовідсоткова перемога. Але зважаючи на те, скільки заперечень Росії трибунал задовольнив – я вважаю, що це точно не є зрадою.

 А задовольнив він лише одне з шести!  

Ще одне заперечення росіян, щодо Азову та Керченської протоки, трибунал не міг відхилити на цій стадії, оскільки його розгляд пов'язаний з питаннями, які стосуються суті справи. Але ж Україна якраз і просила або відхилити клопотання росіян, або відкласти його до розгляду справи по суті. Тобто це нас цілком задовольняє.

Тож можна із певністю говорити: це рішення для України, можливо, і не "мегакласне", але це дуже гідний результат.

– А що з "вишками Бойка", які у нас вкрали росіяни?

– Тут рішення щодо юрисдикції – також на нашу користь. Трибунал відхилив зауваження росіян, що, мовляв, вони на цих вишках проводять військову активність, через яку ці вишки не підпадають під юрисдикцію арбітражу.

– Цікаві у них аргументи.

– Там дуже багато цікавого.

Але справа рухається далі. Тепер, для розгляду нашої скарги по суті, ми маємо подати новий меморандум, у якому залишиться тільки та частина, де арбітраж встановив свою юрисдикцію.

Відразу зазначу: я не можу коментувати, що саме випаде з нашого позову, і раджу утриматися від припущень. Річ у тім, що рішення трибуналу лишається закритим протягом 21 дня після ухвалення. А від деталей того, що там написане, багато залежить.

– Скажіть, а Україна взагалі може повернути Крим через міжнародні суди?

– Так, якщо росіяни погодяться розглядати цю справу в Міжнародному суді ООН.

– Тобто ми розуміємо, що цього не станеться?

– Чому? Ми ж не можемо передбачити, що трапиться через рік або через 10 років. Ми ж не кажемо, що це має статися негайно і більше ніяк! Скільки років триває окупація Північного Кіпру? З 1974 року. Тож часом цей процес – дуже тривалий.

Причому "повертати Крим" нам не потрібно, де-юре це і зараз територія України. Його можна тільки повернути під фактичний український контроль. І для цього насправді не потрібне жодне рішення суду.

Але хіба у нас тільки ця проблема з росіянами? Ні, у нас є суперечки з ними в Чорному морі, в Азовському морі, в Керченській протоці – і саме тому ми йдемо до міжнародних судів. Ми позиваємося проти Росії там, де у нас є можливість захистити права України, відновити їх, а потім отримати компенсацію за порушення наших прав.

– Росія зараз готує конституційні зміни, в яких дозволить собі ігнорувати рішення міжнародних судів, якщо ті суперечать Конституції Росії. Чи не означає це, що вони готуються ігнорувати всі рішення щодо Криму?

– Так, я навіть думаю, що у цій ініціативі йдеться виключно про Крим. Я вважаю, що цією реформою Путін закладає такий собі "заповіт" для наступників про те, що Крим не можна віддавати. Путін  розуміє, що він не вічний, хоч і намагається здаватися таким собі "чахликом невмирущим". Він розуміє, що його наступники колись постануть перед питанням: що ж робити з Кримом? І тому – вже зараз намагається створити запобіжник для того, щоб його "спадщина" не зникла.

– То ці зміни ускладнять повернення Криму?

– Так, зміна Конституції цей процес ускладнить, бо означає, що наступникам Путіна доведеться ще й змінювати Конституцію. Але ми все одно переконані, що це колись станеться.

– Як це вплине на виконання Росією рішень міжнародних судів за чинними позовами?

– Ніяк. Ретроспективної дії ці зміни не матимуть. Юридичні процеси вже почалися. У росіян є міжнародні зобов’язання, і навіть внесення змін до Конституції їх не скасує – Росії треба буде вносити зміни у свої ратифікаційні грамоти. А у всіх процесах, які почнуться до того, Росія нестиме свої нинішні зобов’язання.

– Москва може проігнорувати свої зобов’язання.

– Якщо одна з країн-підписантів Конвенції ООН з морського права – а Росія є такою стороною – не виконує рішень трибуналу, то решта можуть застосовувати щодо неї обмеження на свій розсуд. І такі приклади в історії є – приміром, зараз низка країн роблять демарші щодо китайських військових кораблів, забороняючи їм входи в порти у зв’язку з невиконанням рішень щодо Південно-Китайського моря.

– Це по Морській конвенції. А як щодо інших? Уявімо, що Міжнародний суд ООН, де ми зараз судимося, визнав Росію порушницею та призначив певну компенсацію, але Росія її не виплачує.

– Питання не тільки і не стільки у грошах. Я нагадаю, що ми говоримо про порушення двох конвенцій ООН: про заборону фінансування тероризму та про заборону расової дискримінації.

Якщо суд підтвердить їх порушення, то росіяни перш за все будуть вимушені принести Україні свої вибачення, запевнити у неповторенні таких дій, повідомити суд про те, яких заходів вони вжили для цього, відновити порушені права України – і вже потім виплатити компенсацію. І протягом всього періоду, поки вони це робитимуть, ми зможемо працювати з різними юрисдикціями, включаючи США, в яких вже є проєкт закону про визнання Росії країною, що фінансує тероризм, щоб ввести щодо РФ торговельні, економічні обмеження і санкції.

Та для цього потрібно не тільки рішення Міжнародного суду ООН, а ще й політична воля всередині України.

Рішення міжнародних судів є інструментом – і його можна використовувати по-різному. В тому числі – для посилення тиску на РФ. Але я вже не впевнена, що Києву цей тиск на Росію потрібен.

– Щоби закрити питання компенсацій. Чи є механізми їх стягнення, якщо Росія відмовиться платити добровільно?

– Звичайно є. Так, це непросто, але прецеденти були, і вони були щодо Росії. Але наші позови перш за все стосуються не грошей, а фіксації порушень і відновлення прав. Ці суди – вони передусім про державну гідність, а не про гроші. А гроші – це більше питання інвестиційних позовів проти РФ, які також тривають.

– Ви поставили під сумнів подальший тиск на РФ. Для цього є підстави?

– Я підкреслю, що не маю причин ставити під сумнів саме продовження справ у міжнародних судах, і сподіваюся, що такої турботи у мене ніколи і не з'явиться.

Але питання в тому, що посилення тиску на РФ не відбудеться саме собою. Для цього треба дуже активно працювати з партнерами. А якщо наші можновладці у публічній риториці уникають будь-якого наголосу на російській агресії, уникають згадок про все, що стосується конфлікту, прагнуть зменшити негатив щодо Росії в інформаційному полі – то це має серйозні наслідки.

Все це впливає і на дії наших партнерів. Вони не розуміють, чому мають називати це агресією, чому мають говорити, що Росія веде гібридну війну проти України, якщо самі українці про це нічого не говорять.

– Давайте поговоримо про відносини з Росією. Чи є "червоні лінії", які Україні не можна перетинати?

– Хочу наголосити: я дуже сподіваюся, що події у Нових Санжарах стануть тією "червоною лінією", яка має нас усіх трошки "схаменути".

– Але ж це не питання відносин з Росією.

– Це ви так вважаєте. А я вважаю, що зв’язок є. Що це дуже голосний дзвіночок, який ми всі мали почути. Це – сигнал про те, що будь-яка інформаційна провокація може створити в державі хаос, який виявиться дуже важко контролювати.

Я, звісно, не можу сказати, чи є роль Росії, чи немає конкретно у подіях в Нових Санжарах. Але за мотивами цього локального хаосу у мене є питання: наскільки ж зараз сильне напруження в суспільстві, наскільки легко ним маніпулювати, і наскільки легким завданням для Росії з її інформаційним потенціалом та агентурною мережею в Україні буде створити за потреби величезний хаос?

Погляньте на Санжари як на "пілотний кейс", і ви зрозумієте, наскільки жахливі наслідки може мати повномасштабна інформаційна атака.

Україні потрібно терміново зробити висновки, щоби у майбутньому, коли будуть вкидатися подібні історії, в тому числі росіянами, розуміти, як на це реагувати.

– Повернемося, власне, до відносин з Росією та "червоних ліній" у них.

– А от у мене тут теж є питання: а які у нас відносини з Росією? Я весь час намагаюся зрозуміти: Росія хто для нас тепер?

– Це держава, з якою у нас існують дипломатичні відносини. Хоча ще за попередньої влади лунали заклики про розірвання цих відносин.

– Ми до минулого року уникали будь-яких двосторонніх контактів з керівництвом РФ. Нині президент України відновив двосторонній контакт.

– Це "червона лінія"?

– Не я встановлюю "червоні лінії". Їх встановлює президент, який формує зовнішню політику.

Але особисто я вважаю, що на сучасному етапі Росія є країною, яка несе багато загроз для України. І ставлення Путіна до України не змінилося! Його останнє інтерв’ю в частині України це наочно підтверджує. І я думаю, що тільки люди, які зовсім не мають критичного мислення і не аналізують те, що відбувається, можуть продовжувати думати, що він позитивно налаштований до України як держави, або вважати, що в нього немає в планах поглинути Україну.

– Можливо, хтось розраховує переграти Путіна під час двосторонніх контактів?

– Даннінг і Крюгер дуже добре зробили висновки щодо особливості мислення людей з різними вадами розвитку. (йдеться про "ефект Даннінга-Крюгера": люди з низькою кваліфікацією роблять помилкові висновки та невдалі рішення, але їхня некомпетентність не дозволяє усвідомити це. Через це вони зверхні щодо інших, вважають свої здібності вищими за пересічні – формулювання Вікіпедії)

– Тобто двосторонній контакт з Путіним є гарантовано контрпродуктивним?

– Розумієте, я просто вважаю, що наслідки можуть бути дуже різні. Йдеться не про наслідки "сьогодні й зараз" – я не живу сьогоднішнім днем. Але, якщо ми вже контактуємо на двосторонньому рівні, то у разі, якщо щось трапиться і ми звернемося до наших партнерів, то колись почуємо у відповідь: "Ви ж уже спілкуєтеся самі, напряму? Ну, спілкуйтеся далі".

– Дискутується можливість підписання двосторонніх міждержавних договорів ще до завершення агресії. Це може бути прийнятним?

– Ми повинні нарешті розуміти, що у нас інша ера відносин з росіянами. І ми для себе маємо визначити, в чому полягають ці відносини та що має відбутися для їхньої нормалізації. Ви праві, це дійсно "червоні лінії". Невже ми просто заплющуємо очі й кажемо: "не було агресії, не було війни, не гинули люди, і тому зараз ми просто знову починаємо з чистого аркуша"? Але я вважаю, що в цій ситуації неможливо почати з "чистого аркуша", а намагання заплющити очі завжди має дуже погані наслідки.

Проблема сама по собі не зникає. Або ти її вирішуєш в повному обсязі, або вона буде зростати, наздоганяти тебе і знищувати.

– Повернемося до міжнародних судів. Коли ми чекаємо на наступні рішення?

– У Міжнародному суді ООН по забороні фінансування тероризму і расовій дискримінації графік такий: росіяни до грудня мають підготувати свій меморандум (юридичну позицію. – ЄП) і надати його суду. Після того суд має вирішити, чи вони звернуться до нас за коментарями щодо цього меморандуму, чи вони поставлять додаткові письмові запитання.

Загалом, шанс на те, що в 2021 році пройдуть слухання – дуже великий. І хоча прогнозувати строки у міжнародних судах – справа невдячна, ми розраховуємо, що у 2022 році може бути рішення. Це – реалістично.

Що стосується справи щодо Морської конвенції, то за графіком ми маємо до листопада подати трибуналу оновлений меморандум. Далі у РФ буде ще 9 місяців на підготовку свого меморандуму, далі – два тури обміну думками. Словом, зараз у нас вже є графік до 2023 року.

– І це лише підготовча частина процесу! А коли може бути саме рішення?

– Важко передбачати. Лише написання рішення по юрисдикції забрало майже 9 місяців.

– А ще у нас є скарга щодо полонених моряків та захоплених військових кораблів  моряки повернулися, але процес не завершений.

– По ній зараз триває підготовка меморандуму, який ми маємо підготувати до 20-х чисел травня. Далі ще 6 місяців для підготовки меморандуму росіянами. Потім ми обмінюємося думками щодо того, чи мають бути слухання щодо юрисдикції. Тобто це теж нешвидкий процес.

Будь-яка справа у міжнародних судах розглядається роками.

– Доводиться чути запитання: моряків та кораблі ми повернули. То чи потрібен нам цей тривалий та недешевий процес?

– Потрібен. По-перше, ми говоримо про порушення прав України, суверенітету України, адже суверенітет держави поширюється на її морські військові кораблі.

Якщо ми просто будемо заплющувати очі на будь-які порушення – ну, це також буде позиція. Але вона призведе тільки до того, що ми перестанемо бути суб’єктними для всього світу. А якщо ми, все ж таки, вважаємо, що Україна є суб’єктом міжнародної політики і міжнародного права, то вона має свої права захищати.

Ну і крім того, навіть повернувши моряків, ми ще не досягли всього. Те, що наші військові моряки провели в буцегарні в Москві 9 місяців, вартує того, щоб за це вибачилися і щоби їм заплатили.

– А чого ми чекаємо від процесу по МН-17, який почнеться 9 березня у Нідерландах?

– Ми чекаємо справедливого судового процесу, який має стати взірцем для українських судів. У Нідерландах ми почуємо свідчення, в тому числі від людей, які свідчитимуть "за лаштунками", з міркувань їхнього захисту.

Це суд буде розглядати, по суті, участь фізичних осіб у цій трагедії, але ті чотири прізвища, які лунають зараз, – це тільки початок, верхівка айсберга.

– Чи можливо, що цей суд доведе вину вищого керівництва Росії?

– Це цілком можливо. "Бук" не може стріляти самостійно без того, щоб йому надали наказ. Ракетна установка не може просто поїхати "в гості" в Сніжне на Донеччину. 

Я не думаю, що цей процес дійде до самого Путіна. Але, на мою думку, військове керівництво цілком може з’явитися у цьому процесі.

– Чи зашкодить процесу те, що ми видали Росії Цемаха?

– Я не погоджуюся з думкою про те, що Цемах був не корисним свідком. Я вважаю, що втрата Цемаха має негативний наслідок для процесу і загалом погано свідчить про нашу готовність до співпраці.

– Пригадаймо травень 2019 року. Тоді, через призначення Андрія Богдана в АП, ви відмовилися обійняти посаду його заступника та зовнішньополітичного радника президента Зеленського. З якими емоціями ви зараз це пригадуєте?

– Це був... певний досвід.

– Зараз зробили би те саме?

– А мої рішення не емоційні. Я виходжу з того, чи у мене є гармонія внутрішня з тим, що я роблю. Я не входжу в суперечність сама з собою і не йду на компроміс із собою. Якщо мені не комфортно, я відразу про це кажу. І я тоді про це сказала.

– А чи був шанс сформувати іншу політику держави, якби тоді Богдана замінили?..

– ...У нас політику держави формує не Богдан, а президент! Це його політика. А подій "у разі, якби..." я не коментуватиму, бо не роблю припущень.

– А загалом за 9 місяців Зеленський як очільник зовнішньої політики держави змінився?

– Так, звичайно. Робота президента – це важкий тягар, тому думаю, що йому дуже важко. До того ж будь-яка людина, яка не працювала в системі, неодмінно отримає стрес, коли стикнеться із системою та зрозуміє всі її проблеми, всі завдання, які стоять перед керівником держави.

Тому, звичайно, Зеленський змінюється. Але, як саме ця реальність його змінює, – я не знаю, адже не спілкуюся із президентом.

– Але на початку, перед інавгурацією, ви із ним певний час працювали.

– "Певний час" – це лише два дні. Я не входила в команду і не виходила з команди. Я працювала лише в останні дні підготовки до інавгурації та під час самої інавгурації – а після того я повернулася в МЗС.

– Але він вам пропонував стати зовнішньополітичним радником?

– Так. І на певному етапі мені здавалося, що я зможу бути корисною.

– Чому ж ви змінили цю думку?

– Через те, що відбувалося протягом інавгурації. Я зрозуміла, що я не зможу бути корисною в цій команді. Але не думаю, що я розкриватиму ці деталі.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"

Наші інтереси: 

Розуміти, що в Україні є спеціалісти високого політичного рівня, здатні мислити стратегічно і діяти в національних інтересах України.